Wiegand aus Krasnyj Jar

Taurus · Сообщение **Taurus** » 30 апр 2015, 12:05

Schutzer писал(а):
Кто знает, откуда в Красном Яре появился в 1798 Wilhelm WIEGAND (1751) ?

С этим Вильгельмом Виганд, который мне также является дальним предком, вообще интересная история. Со своей второй женой, которая была младше его на 21 год, он делал детей уже в преклонном возрасте. Его последняя дочка, Мария Елизавета, родилась в 1812 году, когда ему уже было 61 год! В тот момент в его домохозяйстве жили дети от второй жены и внуки одного и того же возраста! В документах упоминается его внучка Шарлотта Виганд 1799 г. р. и его дочка Анна Маргарета, 1802 г. р., а также третий сын Каспар, 1797 г. р.

Вильгельм Виганд умер в 1815 году в возрасте 64-х лет.

Удалось разузнать, как он появился в колонии Краснояр и откуда же он был родом?

Schutzer · Сообщение **Schutzer** » 30 апр 2015, 14:22

Taurus писал(а):Вильгельм Виганд умер в 1815 году в возрасте 64-х лет.

Спасибо за новую информацию. Были ли еще дети от первой жены и когда она умерла?
Вот, что я собрал по нему:
Wilhelm Wiegand (1752) и его жена Charlotta Krämer (1768), у которых было 4 детей в 1798 в Красном Яре: Jakob,6, Heinrich,2, Kaspar,1, Eva Maria,7. Кроме семьи Вильгельма в Красном Яре в 1798 жила Anna Maria Wiegand ,27 замужем за Sebastian Bopp,30 и их дети.
Возможно родители Вильгельма- колонисты вызывателя Борегарда. Согласно Списков Кульберга
запись 7068 из Любека в Россию на корабле шкипера Hans Karholm прибыли 15.09.1766
Wiegand Ernst, жена Francisca, дети: Peter, 16, Wilhelm, 11, Margaretha 14, Christina 9, Gertruda, 3, Elisabeth, 1.
В Транспортных списках Мая, составленных на 1767 год, о прибывших в Саратов сообщается,
что Виганд Франциска- вдова, т.е. ее муж умер в пути. Вместе с отцом умерли и младшие девочки Гертруда и Элиза.
Возраст Вильгельма теперь указан правильно- 14 лет, а Маргариты- 11.
В книге И.Плеве сообщается, что сироты были временно поселены в колониях вызывателя Борегарда, в семье отчима
Якоба ФЕЙ (1728), хлебопашца из Мейне? (возможно Майнц). Мачеху звали Шарлотта (1738), их мать Франциска тоже умерла к 1768. В 1798 семья Фей жила в колонии Цюрих.

AndI писал(а):Володя, внимательно проверил твою версию. Очень интересная, но есть один слабый пункт.
В том же Цюрихе в хозяйстве 22 на 1798 год живет Вильгельм Вейганд, 45 лет с женой и детьми.

Отцом Шарлотты Кремер был сосед Вильгельма по Красному Яру, первопоселенец Sebastian Krämer (1747) из Динген (графство Thüngen, Unterfranken).
Согласно списков Кульберга № 3836 Sebastian Krämer- хлебопашец из Franken с женой Eva Maria [Brandt (1745)] и его сестрой Барбара 22 лет прибыли 9 авг 1766 на пинке «Новая Двинка» под командой лейтенанта Перепечина.

Taurus писал(а):В документах упоминается его внучка Шарлотта Виганд 1799 г. р.

А от кого же внучка, если сыновья малолетние в 1798 ?

Taurus · Сообщение **Taurus** » 01 май 2015, 18:40

Вторая жена Вильгельма, с большой вероятностью, была Шарлотта Крэмер. По ревизии 1798 года возраст Вильгельма указан 47 лет, а Шарлотты 26.

Можно предположить, что была и третья жена, но о ней данных у меня нет.

Как я уже писал, сохранились данные на его внучку Шарлотту Виганд, 1799 г. р. Стало быть, у неё был отец, который был сыном Вильгельма. Если предположить, что ему было в 1798 году 19-ть лет, то он родился бы в 1780 году. По этой причине, Шарлота Крэмер не могла быть ему матерью, даже если она родилась в 1768 году.

Первый сын Якоб женился на Марии Елизавете Бус. У них родился сын Конрад в 1812 году и две дочки Мария Маргарета, 1811 г. р. и Елизавета Катарина, 1813 г. р.
Второй сын Генрих женился на Марии Луизе Крафт.
Третий сын Каспар холостой.
Дочки Вильгельма Виганда от второй или третьей жены: Анна Маргарета 1802 г. р., Анна Елизавета, 1804 г. р. (моя веточка), Ева Магдалена, 1808 г. р., Мария Елизавета, 1812 г. р.

Все даты указаны по состоянию на 14-го января 1816 года.

У меня в роду есть ещё она представительница фамилии Крэмер – Ева Мария, 1806 г. р. Она была второй женой Карла Штейгервальд. Первая же его жена была Анна Маргарета Фельде. Да уж…

На этом примере хорошо видно, как тесно переплетены родственные связи в одном селе.

Schutzer · Сообщение **Schutzer** » 01 май 2015, 19:49

Taurus писал(а):Дочки Вильгельма Виганда от второй или третьей жены: Анна Маргарета 1802 г. р., Анна Елизавета, 1804 г. р. (моя веточка), Ева Магдалена, 1808 г. р., Мария Елизавета, 1812 г. р.

А про эту забыли? Elisabeth Wiegand (1799), вдова Schreiner, ее второй муж Kaspar Pabst (1782- 1842).
В 1816 она могла уже быть замужем за Шрайнером, если родилась в 1798 после Ревизии.

Taurus писал(а): Стало быть, у Шарлотты был отец, который был сыном Вильгельма. Если предположить, что ему было в 1798 году 19-ть лет

Где же он мог быть, если его нет в Ревизии 1798 по Красному Яру ?

Taurus писал(а):Все даты указаны по состоянию на 14-го января 1816 года.

Это из Ревизии 1834?

Taurus · Сообщение **Taurus** » 01 май 2015, 21:26

Данные собраны из нескольких документов. Один из них:

Ревизии 1834 года у меня, к сожалению, нет. Уже сейчас ясно, что в неё придётся заглянуть!

Что же касается Каспара Пабст (1782 - 1842), то у меня другие данные. Он почему-то записан по-немецки Capar Bapst. То ли это артикуляция звуков П и Б, то ли они выговаривали на диалекте и фамилию записали со слов.
Первая жена Каспара Пабст была Анна Елизавета Кауст. Вторая жена – Анна Елизавета Вильгельм. У них указана Stieftochter – Анна Маргарета Шрейнер, 1825 г. р.

На Елизавету Виганд, 1799 г. р. данных у меня нет.

Schutzer · Сообщение **Schutzer** » 02 май 2015, 06:47

Taurus писал(а):Что же касается Каспара Пабст (1782 - 1842), то у меня другие данные.

Я сам выписывал из Ревизии 1850 на сайте Самарского архива, там по-русски написано Елизавета Виганд, а не Вильгельм.
Возможно, в Ваших записях было написано Елизавета Вильгельмова, тогда Вы приняли отчество за фамилию.
Красный Яр 1850 скан 81---1835---1850
139 139 Kaspar Pabst--------53--- умер в 1842
жена Elisabetha Wiegand----36------51
1 сын Heinrich---------------29-------44
2 сын Kaspar-----------------25---умер в 1838
3 сын Heinrich Jakob--------14------29
дочери Elisabetha-------------------- 20
Susanna-----------------------18 по Ревизии 1835 она Сусана Маргарита, 1 год
Падчерица Katharina Schreiner-------25
Пасынок Jakob Schreiner-----9------ перешел в №240

Taurus писал(а):Он почему-то записан по-немецки Caspar Bapst.

А потому, что его папа был Bapst, вот его брак в церкви г.Бюдинген 14 мая 1766:
Sebastian Bapst von Langenschwartz mit Mar[ia] Schneiderin von Fischborn.

Taurus писал(а):Данные собраны из нескольких документов. Один из них:

А почему никто не знает про существование Ревизии 1816 года по Красному Яру? Где она находится?
Есть ли в ней имена женщин ? Есть ли там фамилия Haack\Gaak?

Taurus · Сообщение **Taurus** » 02 май 2015, 19:29

Schutzer писал(а): Я сам выписывал из Ревизии 1850 на сайте Самарского архива, там по-русски написано Елизавета Виганд, а не Вильгельм.

Никто не сомневается, что вы прилежно переписывали данные на сайте Самарского архива.

Составить же родословную по ревизии 1850 года не получиться, слишком мало информации, да и она местами противоречивая.

Я в этом сам убедился на примере моей Катарины Барбары Штейгервальд, которая по ревизии 1850 года указана в возрасте 34-х лет. Однако, никакой Катарины Барбары, 1816 г. р. нигде нет. Поэтому мне пришлось искать её саму и её родителей в других документах по колонии Краснояр: посемейные списки, ревизии, метрические книги, книги об умерших колонистах.

Schutzer писал(а): Возможно, в Ваших записях было написано Елизавета Вильгельмова, тогда Вы приняли отчество за фамилию.

Ревизия 1835 года написана на немецком языке. Отчества там, к сожалению, отсутствуют.

Schutzer писал(а): А почему никто не знает про существование Ревизии 1816 года по Красному Яру?

Этот вопрос я бы тоже задал!

Ответ, на удивление, прост – документы тех времён практически никого не интересуют. Документы лежат и пылятся десятилетиями на полках архивов. Есть и ещё одна причина – сотрудники архивов не знают немецкий. Никто не может прочесть рукописные тексты, и поэтому даже архивные описи составлены непрофессионально и сами сотрудники архивов не знают, какие же конкретно документы у них в архиве находятся.

Какая родственная связь между Sebastian Bapst, домохозяйство 50 по ревизии 1798 года и Johannes Babst, домохозяйство 40?

Данных на фамилию Haack у меня нет.

Сообщение **AndI** » 02 май 2015, 20:56

Taurus писал(а):Ревизия 1835 года написана на немецком языке. Отчества там, к сожалению, отсутствуют.

Я делал выписки из Ревизской сказки в Саратовском архиве, она на русском языке.
там по этой фамилии следующие данные:

157 Kaspar Pabst 34, 53
Ehefrau Anna Elisabeth 36
Kinder aus erster Ehe: Johann Konrad, s, 12 , gestorben 1825
Heinrich, s,10, 29
Margaretha, T, 27
Kaspar, s, 6,25
Joahann Peter, s, 1, gestorben 1816
Anna Maria, T, 17
Heinrich Jakob, s 14
Anna Elisabeth T, 5
Susanna Margaretha, T, 1
Anna Margaretha Schreiner, Stieftochter , 10
Johann Jakob Schreiner, Stiefsohn, 9

Была жена Каспара Вильгельми или Виганд - тут действительно сказки 1850 и 1857 противоречат друг другу.
1850:

1857:

Taurus писал(а):Какая родственная связь между Sebastian Bapst, домохозяйство 50 по ревизии 1798 года и Johannes Babst, домохозяйство 40?

Я всегда полагал, что они братья, сыновья Каспара Рабста/Барста. Прибыли одним транспортом, прибыли в одну и ту же колонию, указали одно и тот-же место выхода. Ясно, что старший женившись в Бюдингене , шел отдельной семьей.

Taurus писал(а):Документы лежат и пылятся десятилетиями на полках архивов.

Очень прошу - дайте нам ссылку на источники немецкоязычной сказки 1816 и 1835 гг. - Архив, номер дела и пр.
Спасибо!

Taurus · Сообщение **Taurus** » 03 май 2015, 12:20

Ревизская сказка 1835 года на немецком языке более подробная.

Определить же точно вторую жену Каспара Пабст можно по метрической записи о рождении его дочери, Сузанны Маргареты, 1834 г. р.

По ревизии 1798 года Анна Елизавета Виганд отсутствует. По ревизии 1816 года она также отсутствует, а вот у Конрада Вильгельма, дочка Анна Елизавета 18 лет, указана!

Ссылку на источники немецкоязычной ревизии 1816 и 1835 гг. я вам ни за что не сообщу, даже не просите от имени северного сияния!

Сами вы ревизии не найдёте, потому-что ссылки на них и в архивных описях отсутствуют.
Есть только одна возможность получить информацию – большие деньги, и только за большие деньги я смогу предоставить вам тайны колонистов Краснояра! $\m/$
Спасибо всем за дискуссию. Мне пора заняться насущными вопросами. Меня ждут в этом месяце великие дела!

Schutzer · Сообщение **Schutzer** » 03 май 2015, 13:25

Taurus писал(а):у Конрада Вильгельма, дочка Анна Елизавета 18 лет, указана!

Спасибо за подсказку, тем более, что у Вигандов была своя Анна Елизавета 1804 года, не должно же быть двух дочерей с одним и тем же именем.
Кстати, Шрайнеры были соседями Вильгельмов, это тоже говорит в пользу этого выбора.
Эта Анна Елизавета мой прямой предок, придется теперь отречься от Вигандов в пользу Вильгельми.
Тогда она потомок первопоселенца Христиана Рау и Юлианны. Есть ли фамилия этой Юлианны в Ревизиях? Оба примерно 1731 года рождения.

Сообщение **AndI** » 03 май 2015, 20:36

Schutzer писал(а):Возможно родители Вильгельма- колонисты вызывателя Борегарда. Согласно Списков Кульберга
запись 7068 из Любека в Россию на корабле шкипера Hans Karholm прибыли 15.09.1766
Wiegand Ernst, жена Francisca, дети: Peter, 16, Wilhelm, 11, Margaretha 14, Christina 9, Gertruda, 3, Elisabeth, 1.
В Транспортных списках Мая, составленных на 1767 год, о прибывших в Саратов сообщается,
что Виганд Франциска- вдова, т.е. ее муж умер в пути. Вместе с отцом умерли и младшие девочки Гертруда и Элиза.
Возраст Вильгельма теперь указан правильно- 14 лет, а Маргариты- 11.
В книге И.Плеве сообщается, что сироты были временно поселены в колониях вызывателя Борегарда, в семье отчима
Якоба ФЕЙ (1728), хлебопашца из Мейне? (возможно Майнц). Мачеху звали Шарлотта (1738), их мать Франциска тоже умерла к 1768. В 1798 семья Фей жила в колонии Цюрих.

Володя, внимательно проверил твою версию. Очень интересная, но есть один слабый пункт.
В том же Цюрихе в хозяйстве 22 на 1798 год живет Вильгельм Вейганд, 45 лет с женой и детьми.

Скорее, это тот о котором ты говоришь. Происхождение же Красноярского пока для меня загадка

Сообщение **AndI** » 03 май 2015, 20:51

Schutzer писал(а):Есть ли фамилия этой Юлианны в Ревизиях?

К сожалению, нет, нигде не упоминается.

Schutzer · Сообщение **Schutzer** » 04 май 2015, 07:29

AndI писал(а):В том же Цюрихе в хозяйстве 22 на 1798 год живет Вильгельм Вейганд, 45 лет с женой и детьми.
Скорее, это тот о котором ты говоришь. Происхождение же Красноярского пока для меня загадка

Последняя соломинка- а умирал ли в Цюрихе Вильгельм Виганд? Может это была его первая семья?
Слишком симптоматично совпадение и повторение имени Шарлотта в жизни Цюрихского и Красноярского Виганд.

Taurus · Сообщение **Taurus** » 04 май 2015, 18:19

Schutzer писал(а):
Taurus писал(а):у Конрада Вильгельма, дочка Анна Елизавета 18 лет, указана!
Спасибо за подсказку, тем более, что у Вигандов была своя Анна Елизавета 1804 года, не должно же быть двух дочерей с одним и тем же именем.

Я рад, что вам моя информация помогла!

А вот Анна Елизавета Виганд, 1804 г. р. - моя веточка! Она была замужем за Генрихом Шпис 1796 - 1862

Теперь осталось только разобраться с загадочным Вильгельмом Виганд.

Сообщение **viktor 2** » 04 май 2015, 19:50

Schutzer писал(а):а умирал ли в Цюрихе Вильгельм Виганд?

Умер в Цюрихе в 1827 году.

elvira schibelbein

Уважаемые форумчане-потомки Виганд из Красного Яра мне нужна Ваша помощь. У меня отсутствует информация о первом муже моей матери Беллер Екатерины Христиановны из Красного Яра г.р. 1917. Фамилия его была Виганд(Вигант).Имя удалось установить по спискам депортированных в Красноярский Край.
А вот из какой он семьи Виганд точно не известно. Моя мама была депортированна в Красноярский Край вместе с семьёй Вигандт Карла Карловича рожд.12.09.1878года.
Есть предположение,что это отец первого мужа Екатерины. У мамы были дети : Фридрих Генрихович 1938 года , Мария Генриховна 1939года, Генрих Генрихович 1940года.
Значить первый муж был Виганд Генрих. Все дети умерли .Умер и Генрих в 1949 году
У Вигандт Карла Карловича первой женой была Елена Губерт ,поженились в 1900году , умерла в1916 году
дети : Амалия 1908года, Эмилия 1910 года умерла в1915, София1913 года умерла 1915 , сыновья: Карл 01.04.1901года, Фридрих 05.09.1905года умер в 1915

Вторая жена: Амалия Фриц поженились в 1918 году
дети: известны только Анна 1927 года и Лидия 1929 года

Был ли Генрих их сыном пока точно не установлено. Если у Вас есть информация по семье Карла Карловича и Амалии Фриц , а именно по детям, прошу поделиться.

Для Информации : отец Карла Карловича был Иоганн Карл Генрих Карлович 22.07.1849 , жена Мария Катарина Егер
Братья Карла Карловича : Иоганн Каспар 18.04.1870 ,Иоганн Генрих 24.12.1876 , Иоганн Конрад 14.01.1886
Спасибо Всем

viktor3 · Сообщение **viktor3** » 09 сен 2021, 21:40

elvira schibelbein писал(а): ↑09 сен 2021, 19:59Был ли Генрих их сыном пока точно не установлено. Если у Вас есть информация по семье Карла Карловича и Амалии Фриц , а именно по детям, прошу поделиться.

Krasnojar 1920
Ks291
Wigand, Karl des Karls, 41, Fr.: Amalia des Johannes, 26
1. Karl, S, 19
2. Friedrich, S, 14
3. Amalia, T, 12
Kinder unter 8 Jahre-1

Wigand, Karl des Karls, 19, mobilisiert, Fr.: Dorothea des Kaspars, 19

elvira schibelbein

да это похоже семья Карла Карловича (1878г.р.) И по возрасту на этот год все подходят.Только жена его у меня в данных не Иоганновна ,а Адамовна. У сына Карла была
жена Доротея Каспаровна Фельзингер. А имя одного ребёнка до 8 лет не было указано? Он меня как раз и интересует. Генрих , первый муж моей матери ,родился в
1919 году. этот ребёнок без имени был первым у Карла и Амалии (второй жены), где бы узнать его имя . Большое спасибо за быстрый ответ .Конечно было бы хорошо
заглянуть в личное дело моей мамы ,но я ещё не знаю где запрашивать .

viktor3 · Сообщение **viktor3** » 10 сен 2021, 19:46

elvira schibelbein писал(а): ↑10 сен 2021, 03:37А имя одного ребёнка до 8 лет не было указано?

Нет не указано.

в Журнале Конторы опекунства иностранных за 1804, (ГАСО - ф.180 оп.1 д.47) есть занимательная история о том, как к колонисту колонии Екатериненштадт Якоб Карх продовла табак колонисту Красного Яра Вильегльму Вейганду и неизвестному армянину) Запись огромная, написано все понятно, если есть интерес - пишите в личку, передам под условием расшифровки и вытсавления текста здесь).