Schiebelbein / Шибельбайн aus Husaren

[kolia.de]

Ищу информацию о деде Шибельбайн Франц Иосифович 1907 года рождения, женат был на Киссер Екатерине Ивановне 1909г.р., в ноябре 1940г осужден за драку Жданновским районным судом г Горького на два года, осенью 1942 Екатерина Ивановна с детьми Марией 1929 г.р. и Ирмай 1937 г.р. были депортированы в Казахстан, Последние что известно он был в лагере г. Ухты. У него две сестры Дора и Лиза. Известно что одна из его сестер искала маму и т.Машу в 1982г. Будем рады любой информации о родствениках.

[Cilian]

Ich fasse nochmal kurz zusammen:

Aus dem katholischen Kirchenbuch der Gemeinde Alt-Schottland, Danzig (mit den jeweiligen Schreibweisen des Familiennamens, wie sie im KB stehen):

Schivelbein, Christian(us)
1. Ehe: oo ca. 1746
Elisabetha
Kinder:
1.) Anna Maria Schibelbim *05.03.1747 in Alt Schottland, Danzig (katholisches KB)
2.) Dorothea Schiwelbein *02.05.1748 in Alt Schottland, Danzig (katholisches KB)
3.) Catharina Elisabetha Sziewelbein *29.09.1750 in Alt Schottland, Danzig (katholisches KB)

2. Ehe: oo ca. 1751
Dorothea
Kinder:
4.) Anna Eleonora Schiwelbin *24.09.1752 in Alt Schottland, Danzig (katholisches KB)
5.) Anna Maria Schibelbein *22.12.1754 in Alt Schottland, Danzig (katholisches KB)
6.) Johann Schivelbein *ca. 1757 ===> nicht im kath. KB Alt Schottland getauft
7.) Dorothea Schivelbein *ca. 1760 ===> nicht im kath. KB Alt Schottland getauft
8.) Joannes Michael Szywelbein *25.09.1763 in Alt Schottland, Danzig (katholisches KB)
9.) Christianus Philippus Schiwelbein *Mai 1766 in Alt Schottland, Danzig (katholisches KB)

Aus dem evangelischen KB der Gemeinde Ohra (Kreis Danziger Höhe):

Den 05. April 1761 wurde getauft:
Anna Dorothea
Eltern: Christian Schieffelbein & Anna Dorothea aus "Stadtgebiet".

Anna Dorothea Schivelbein *05.04.1761 war laut Kuhlbergs Listen im Jahre 1766 fünf Jahre alt. Das Geburtsdatum und die Namen der Eltern passen.

Vielleicht wurde er selbst im Kreis Marienwerder geboren, denn im katholischen KB Alt-Schottland finde ich vor 1747 keine weiteren Taufeinträge zu dieser Familie.

Прибыла семья в Поволжье в колонию Гусарен:
20.Schiefelbein Christian 64, kath., Ackerbauer aus Preussen, Marienwerder, Fr.; Dorothea 41, Ki.: Johann 11, Dorothea 6, Christian 1,5. Прибыли в колонию 17.2.1767. Получено от конторы в Саратове 175 руб. В 1768 году в хоз-ве имелось: 2 лошади, 5 коров, вспахано 4 десятины, посеяно 1 четверть и 4 четверика ржи.

"Marienwerder" bezieht sich hier auf die Herkunft von Christian Schivelbein selbst und nicht unbedingt auf den Geburtsort seiner Kinder, die auch woanders geboren sein könnten

Außerdem ist uns Christian Schivelbeins tatsächliches Alter gar nicht bekannt, denn dem ungefähren Geburtsjahr von "ca. 1703" könnte auch ein Lesefehler in der Altersangabe aus der Revisionsliste von 1767 zugrunde liegen oder sein Alter hätte auch falsch angegeben, z.B. aufgerundet worden sein. Falsche Altersangaben sind in der Ahnenforschung ja keine Seltenheit. Man bräuchte seinen Taufeintrag, dann hätte man Gewissheit.

Vielleicht wurde sein Alter in der Revisionsliste von 1767 mit 64 Jahren tatsächlich falsch angegeben oder es handelt sich um einen Lesefehler und es sollte nicht 64, sondern 54 Jahre heißen? Dann wäre Christian Schivelbein nicht um 1703, sondern um 1713 geboren.

Da ja mindestens ein Kind, Dorothea Schivelbein *05.04.1761, evangelisch getauft wurde, könnte es sein, dass Christian Schivelbein auch evangelisch getauft wurde.

Aus dem evangelischen Kirchenbuch von Marienwerder:

Schivelbein, Peter *ca. 1680
[Sohn des verstorbenen Bauersmanns Hans Schivelbein von Neu-Bunkoffke im polnischen Gebiet]
oo 26.12.1704 Marienwerder
Wallaser, Anna *14.02.1683
[Tochter des Papiermachers Matthis Wallaser aus Knieberge, Marienwerder]
Kinder:
- Johann George *09.10.1708 Fischergasse, Marienwerder
- Bartholomäus *13.0.1711 Knieberge, Marienwerder ===> zog nach Groß Krebs bei Marienwerder
- Christian *22.06.1714 Knieberge, Marienwerder ===> Heirat und Taufen der Kinder nicht im evang. KB Marienwerder
- Johann *29.05.1718 Knieberge, Marienwerder
- Gottfried *06.02.1721 Knieberge, Marienwerder
- Eva *21.05.1724 Groß Bandtken, Marienwerder

Dieser Christian Schivelbein *22.06.1714 aus Marienwerder wäre bei der Heirat um 1746 mit seiner ersten Ehefrau, Elisabetha, ungefähr 32 Jahre alt gewesen.

Karte:
http://www.westpreussen.de/cms/ct/ortsv ... rte=H6.jpg

Noch etwas:

Schivelbein, Christian
[Sohn des Hans Schivelbein von Klösterchen]
oo 1715 in Neudörfchen, Kreis Marienwerder
Ziehbart, Anna
[Tochter des Hans Ziehbart aus Klösterchen]

[SCHalex]

...
Da ja mindestens ein Kind, Dorothea Schivelbein *05.04.1761, evangelisch getauft wurde, könnte es sein, dass Christian Schivelbein auch evangelisch getauft wurde.

Это в полне может быть если супруги разной конфессии и вынужденны ждать особого разрешения на церковное венчание в католической церви. Которого впрочем могли бы и не получить. Это следует из церковного Канона Номер 1124.
Auch heute in katholische Kirche eine Mischehe ist nur mit ausdrücklicher Erlaubnis zulässig. Dies folgt aus Canon1124: Die Eheschließung zwischen zwei Getauften, von denen der eine in der katholischen Kirche getauft oder nach der Taufe in sie aufgenommen worden ist, der andere Partner aber einer Kirche oder kirchlichen Gemeinschaft zugezählt wird, die nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche steht, ist ohne ausdrückliche Erlaubnis der zuständigen Autorität verboten.
Так возможно особое разрешение на церковное венчание в католической церви и было полученно только в Петербурге. Так что церковное венчание в России было с Доротей матери младенца Кристиана. Если бы она умерла ещё на корабле, то и младенец Кристиан в те времена без материнского молока не выжил бы.

[Cilian]

Так возможно особое разрешение на церковное венчание в католической церви и было полученно только в Петербурге. Так что церковное венчание в России было с Доротей матери младенца Кристиана.

Warum sollten sie 1766 nochmal heiraten, wenn sie doch bereits verheiratet waren und als Ehepartner bezeichnet wurden?
Wenn dem nicht so wäre, wären alle Kinder "unehelich" geboren und das stünde auch in den Taufeinträgen.
War es ein "Muss", nochmal katholisch geheiratet zu haben, um sich als "katholisch" bezeichnen zu können?
War die Kirche in Sankt Petersburg eine katholische Kirche?
Es gab auch in Westpreußen Einträge zu "Mischehen" - sowohl in evangelischen als auch in katholischen Kirchenbüchern.
Es ist einfach eine Lücke im katholischen KB von Alt-Schottland, weshalb man den Heiratseintrag nicht überprüfen kann.

Если бы она умерла ещё на корабле, то и младенец Кристиан в те времена без материнского молока не выжил бы.

Vielleicht war Dorothea Bornemann eine Witwe, die ihr eigenes Kind verloren hat und dann Christian Schivelbein weiter gestillt hat. Oder er konnte auch von einer anderen, beliebigen Frau gestillt worden sein - immerhin waren sie nicht die einzigen Kolonisten.

Ich würde also sagen, dass die Mutter von Christian Philipp Schivelbein *1766 und Dorothea Bornemann jeweils unterschiedliche Personen sind.

[SCHalex]

Warum sollten sie 1766 nochmal heiraten, wenn sie doch bereits verheiratet waren und als Ehepartner bezeichnet wurden?
Wenn dem nicht so wäre, wären alle Kinder "unehelich" geboren und das stünde auch in den Taufeinträgen.
War es ein "Muss", nochmal katholisch geheiratet zu haben, um sich als "katholisch" bezeichnen zu können?
War die Kirche in Sankt Petersburg eine katholische Kirche?
Es gab auch in Westpreußen Einträge zu "Mischehen" - sowohl in evangelischen als auch in katholischen Kirchenbüchern.
Es ist einfach eine Lücke im katholischen KB von Alt-Schottland, weshalb man den Heiratseintrag nicht überprüfen kann.

Vielleicht war Dorothea Bornemann eine Witwe, die ihr eigenes Kind verloren hat und dann Christian Schivelbein weiter gestillt hat. Oder er konnte auch von einer anderen, beliebigen Frau gestillt worden sein - immerhin waren sie nicht die einzigen Kolonisten.

Ich würde also sagen, dass die Mutter von Christian Philipp Schivelbein *1766 und Dorothea Bornemann jeweils unterschiedliche Personen sind.

Как Вы справедливо заметили, в Пруссии смешанные браки были, и если строгая католическая церковь разрешение на церковное венчание вдовцам не давала, то брак можно было оформить в более толерантной лютеранской церкви. Таким образом, дети не могли быть внебрачными. Где потом детей крестили, то это по усмотрению родителей, т.к. в подростковом возрасте дети подтверждали свою принадлежность к церкви или переходили в другую через коммунион или конфирмацию.
По приезду в Россию ситуация изменилась. Как Вам наверное известно, колонии в России были строго разделены по конфессионой принадлежности. Семья просто была обязана решать, в какую колонию они будут селиться, в католическую или в лютеранскую. А так как по Вашим же данным большинство детей и жена были католиками, то наиболее простым и быстрым способом решить этот вопрос было венчание в католической церкви. Так что церковное венчание в России было с Доротеей матерью младенца Кристиана. К тому же если бы Доротея умерла на судне, то всех пассажиров в Кронштадте заперли бы в карантин и всех внесли бы в списки. Переезд из Данцига в Кронштадт был наиболее коротким и не продолжительным и вряд ли был изнуряющим.

[Ксана]

1850, h 13
Georg Schiebelbein h 39
Barbara sp 38
Wilhelm s 15
Elisabetha d 14
Philipp s 13
Jakob s 10
Johannes s 7 ½
Christina d 2 ¼
Heinrich b 35
Margaretha sisl 33
Barbara nc 14
Elisabetha nc 11
Johannes np 8
Peter np 3
Katharina Barbara nc ¼
Peter b 32
Maria Elisabetha sisl 27
Maria Anna nc 7 ¾
Johannes np 6
Georg np 1
Philipp b 30
Anna Maria sisl 26
Eva nc 8
Philipp np 2

1850, h 16
Philipp Schiebelbein h †1843
Peter s †1846
Katharina d 14
Anton b 42
Philippina sisl 17?
Barbara nc 17
Katharina nc 14
Margaretha nc 12
Jakob np 9 ¾
Michael np 4 ½
Eva nc ¼

1850, h 40
Paul Schiebelbein h †1844
Samuel s 47
Katharina dl 43
Katharina gd 17
Peter gs 15
Johannes gs 11
Anton gs 8
Georg gs 6
Philipp gs 3
Franz gs 1
Peter s 42
Katharina dl 37
Margaretha gd 16
Katharina gd 14
Philipp gs 12
Jakob gs 8
Anna Maria gd 6
Sophia gd 2

1850, h 49
Johannes Schiebelbein h 46
Christina sp 44
Johannes s 24
Anna Maria dl 20
Simon gs 3
Philipp gs ¼
Jakob s 18
Elisabetha d 16 ½
Anna Maria d 14
Stephan s 12
Georg s 10
Barbara d 4
Johannes Jakob s ½

1850, h 50
Philipp Schiebelbein h 44
Katharina Helena sp 37
Johannes s 19
Christina dl 19
Christina d 17
Barbara d 12
Katharina d 9

1850, h 75
Peter Schiebelbein h †1845
Barbara sp 49
Johannes s †1838
Philipp s 27
Katharina dl 27
Peter s 25
Christina dl 25
Franz s 21
Apollonia dl 20
Elisabetha gd ½
Michael s 16 ¾
Johannes Georg s 14
Philipp s 12
Johannes s 8 ½

1850, h 92
Peter Schiebelbein h 38
Johannes Georg b 24
Kundel? sisl 21
Lorenz np 2 months?
Johannes b 18

1850, h 95
Franz Schiebelbein h †1845
Philipp s 33
Barbara dl 28
Elisabetha gd 14
Margaretha gd 10
Katharina gd 8
Magdalena gd 4
Klara gd 2
Joseph s 22
Theresa dl 21
Michael gs 2 ½
Gottfried s 15

[Cilian]

то наиболее простым и быстрым способом решить этот вопрос было венчание в католической церкви. Так что церковное венчание в России было с Доротеей матерью младенца Кристиана.

SCHalex,

ich verstehe, was Sie meinen, aber irgendwie ergibt das für mich keinen Sinn...
Dann müssten ja auch alle anderen Kolonisten bzw. Ehepartner, die jeweils eine andere Konfession hatten, in Russland ein zweites Mal heiraten, bevor sie sich überhaupt erst in einer bestimmten Kolonien ansiedeln durften... das haben sie aber nicht...

Schauen Sie mal, in der katholischen Kolonie Kamenka hat sich z.B. der Kolonist Christoph Gläser angesiedelt, der lutherisch war und aus Gotha stammt... obwohl er lutherisch war, hat er sich in einer katholischen Kolonie angesiedelt... vielleicht war die Ehefrau katholisch... eine Mischehe... aber dieses Ehepaar hat doch auch kein zweites Mal in Kronstadt geheiratet...

Wenn Sie den Heiratseintrag von Christian Schivelbein und Dorothea in den Westpreußischen Kirchenbüchern finden und in diesem "ersten" Heiratseintrag auch "Dorothea Bornemann" steht, dann haben Sie wohl recht, ansonsten bleibt es nur eine Theorie, dass Christian Schivelbein seine Ehefrau Dorothea, also ein und dieselbe Dorothea "zweimal" geheiratet haben soll... und zwar einmal in einer evangelischen und einmal in einer katholischen Kirche?

War denn die Kirche, in deren Kirchenbuch der Heiratseintrag mit Dorothea Bornemann eingetragen wurde, überhaupt eine katholische Kirche?

А так как по Вашим же данным большинство детей и жена были католиками

Ich habe nur geschrieben, in welchen Kirchenbüchern welche Einträge stehen, aber in keinem dieser Kirchenbücher steht, wer welche Konfession hatte... es kam auch vor, dass Lutheraner ihre Kinder in einer katholischen Kirche taufen ließen...

К тому же если бы Доротея умерла на судне, то всех пассажиров в Кронштадте заперли бы в карантин и всех внесли бы в списки.

Ich finde das ist etwas übertrieben dargestellt...
Wenn jemand an Bord des Schiffes gestorben ist und ich denke das kam häufig vor, hat man zur damaligen Zeit bestimmt nicht alle Passagiere gleich in Quarantäne gesteckt... vielleicht hat man die Verstorbenen sogar einfach über Bord geworfen, damit sich die anderen Passagiere nicht anstecken... aber zu einem großen Teil wusste man wahrscheinlich auch gar nicht, woran die Menschen verstorben sind...

[Cilian]

Michel Schifelbein
oo 06.07.1614 St. Bartholomäi, Danzig
Vrthe ( = Orthia), Matthis Abrahams Witwe

[SCHalex]

Ich finde das ist etwas übertrieben dargestellt...
Wenn jemand an Bord des Schiffes gestorben ist und ich denke das kam häufig vor, hat man zur damaligen Zeit bestimmt nicht alle Passagiere gleich in Quarantäne gesteckt... vielleicht hat man die Verstorbenen sogar einfach über Bord geworfen, damit sich die anderen Passagiere nicht anstecken... aber zu einem großen Teil wusste man wahrscheinlich auch gar nicht, woran die Menschen verstorben sind...

Cilian,
ich verstehe nicht warum Sie die Dorothea, die Mutter von Christian Schiefelbein, unbedingt nach Ihrer Theorie „sterben lassen“ wollen. Für mich ergibt Ihre Theorie auch keinen Sinn...
Переезд из Данцига в Кронштадт (mit der Danziger Galiote „Die Hoffnung“ unter dem Kommando von Skipper Johann Heschke) вряд ли был изнуряющим, т.к. был не продолжительным. Даже при плохой погоде переезд из Данцига в Кронштадт максимум неделю. Сегодня на поезде со всеми остановками время в пути всего около 34 часов. По христианским обычаем умерших придают земле. Не забывайте, что события в 18- веке, а не сегодня. К тому же за переселенцев Россия заплатила золотыми рублями. Не следует не до оценивать также организованность при Екатерине II, в том числе по части Карантина. Некоторые страны сегодня могли бы этому поучиться. Если Вы внимательно читали сообщения других форумчан, то в Кронштадте никто не женился. Запись занесена в метрической книге Новосаратовки. Новосаратовка - колония основана на правом берегу Невы при Екатерине II немецкими колонистами в Ораниенбаум, где переселенцы жили перед отправкой в Саратов. Как Вам известно, наверное, колонии в России были строго разделены по конфессионной принадлежности. Возможно, были иногда исключения из правил. Но в основном правила соблюдались, а переселенцы только в Саратове узнавали их место распределения. Службы в Новосаратовке для католиков и лютеран проводили поочерёдно в одном церковном помещении, также как во времена реформации в германии. Поменять конфессию можно было и через крещение в другой церкви. Для Christian Schiefelbein и Dorothea Bormann этот вариант через венчание в католической церкви был наиболее простым. Повторное венчание и в наше время не является чем то особенным. Многие пары в германии в юбилейный год бракосочетания проводят повторное венчание в церкви, как подтверждений их брачного союза перед богом.

[Cilian]

Wie gesagt - wenn sie den Heiratseintrag in den Westpreußischen Kirchenbüchern finden und auch dort "Dorothea Bornemann" steht, haben Sie recht - ansonsten bleibt es nur eine Theorie, die ich für eher unwahrscheinlich halte.

[SCHalex]

1850, h 13
Georg Schiebelbein h 39
Barbara sp 38
Wilhelm s 15

Оксана вы не подскажите, кто были родители Georgа и его братьев? По остальным всё понятно.

[Ксана]

[quote=SCHalex post_id=219854 time=1587666554 user_id=10068]вы не подскажите, кто были родители Georgа и его братьев?[/quote]
Антон Шибельбайн *1792-†1834 (сын Кристиана *1765) и возможно Маргарета Шмидт *1789

[SCHalex]

1850, h 92
Peter Schiebelbein h 38
Johannes Georg b 24
Kundel? sisl 21
Lorenz np 2 months?
Johannes b 18

Оксана вы не подскажите, кто были родители этого Peter Schiebelbein и его братьев Johannes Georg и Johannes? Жену брата всёже звали не Kundel, т.к. в немецком есть только имя Gundel. (Althochdeutsch) Gund = der Kampf, тоесть Bedeutung = die Kämpfende. Также не понятно племянник Lorenz чей сын?

[Ксана]

Оксана вы не подскажите, кто были родители этого Peter Schiebelbein и его братьев Johannes Georg и Johannes? Сестру всёже звали не Kundel, е.к. в немецком есть только имя Gundel. (Althochdeutsch) Gund = der Kampf, тоесть Bedeutung = die Kämpfende. Также не понятно племянник Lorenz чей сын?

могу судить по моим родственникам - имя Гундула/Кундула = Кунигунда, думаю, что скорее всего это одно имя.
Лоренц - сын Йоханнеса Георга и Кундель.
1834, hh94
Georg Schiebelbein h †1833 (сын Йоханнеса Шибельбайн *1757-†1834)
Peter s 22
Lorenz s to hh45
Johannes Georg s 8
Johannes s 2

 

1834, h 45
Jakob Seewald h 43 from Franzosen in 1826
Elisabetha sp 40
Katharina d 17
Lorenz Schiebelbein sl 18
Heinrich s 13
Katharina Margaretha d 9
Maria Magdalena d 7
Nikolaus s 5
Johannes s 1

[viktor 2]

Гундула/Кундула = Кунигунда, думаю, что скорее всего это одно имя

В какой-то степени Вы наверное правы, но это самостоятельные женские имена.
В основе имени Gundula лежит Gund. B переводе со старонемецкого - Kampf - борьба, битва. В имени Kunigunda в основе лежат Kunni - род и Gund - Kampf - борьба, битва.
Источник: Brockhaus Enzyklopädie

[elvira schibelbein]

Добрый день! Помогите,пожалуйста, найти информацию о Шибельбеин Иосиф 1878г.р. с Гусарен Саратовской области( В1935 году пропал безвести???)
Жена его Шибельбеин Елизавета( урожд.Рольгейзер ) 1881г.р. ц Гусарен Саратовская область. (Умерла 1943году в Гусарен ??? )
Дети: Шибельбеин Иван Иосифович г.р. 1902
Роза Иосифовна г.р. 19.11.1910
Эмилия Иосифовна г:р: 1917
Иосиф Иосифович г:р: 22.01.1918
предпологаемые дети Мария Иосифовна и Леонид Иосифович ??? О этих двух детей ничего не известно. Все дети родились с.Гусарен Саратов.обл.

[Рудольф]

Иозеф и Елизабета венчались в Гусарен 3 октября 1900 года. Елизабете было 22 года. Значит родилась она несколько раньше, чем 1881 г. Свидетелями на свадьбе были Иозеф Щредер и Иоганнес Бон.

[elvira schibelbein]

здравствуйте уважаемый Рудольф.Большое спасибо ,что вы ответили на моё сообщение.Я вам очень благодарна.Мои сведения о рождении моего деда Иосифа и
моей бабушки Елизаветы не подтверждены документами.У меня они были записаны по рассказам близких и дальних родственников.Так что они наверника неправельные.
Если моей бабушке в 1900году было 22 года , значить она родилась в 1878 году. Рудольф , вы можете посмотреть в каком возрасте был мой дедушка в момент
регистрации и очень хотелось бы узнать родителей со стороны бабушки и дедушки.Вы не подскажите , где можно это узнать. Простите, я новичок на форуме и точно не знаю с чего начать.С уважением Эльвира. Спасибо за всё.

[SCHalex]

Иозеф и Елизабета венчались в Гусарен 3 октября 1900 года. Елизабете было 22 года. Значит родилась она несколько раньше, чем 1881 г. Свидетелями на свадьбе были Иозеф Щредер и Иоганнес Бон.

Если есть сведения о свидетелях, то может быть и родителях жениха и невесты есть? Родители жениха случайно не Шибельбейн Филипп и Ламбрехт Барбара?

[elvira schibelbein]

Здравствуйте уважаемый SCHalex. Вы мне не подскажите , год рождения Филиппа и Барбары. Рудольф мне написал что моей бабушке(Елизабете) на день регистрации было 22 года.
А можно по детям узнать (они перечислены выше) ,что это мой дед Иосиф и бабушка Елизабета.Спасибо

[SCHalex]

Здравствуйте уважаемый SCHalex. Вы мне не подскажите , год рождения Филиппа и Барбары. Рудольф мне написал что моей бабушке(Елизабете) на день регистрации было 22 года.
А можно по детям узнать (они перечислены выше) ,что это мой дед Иосиф и бабушка Елизабета.Спасибо

Филипп Шибельбейн 1839 и Барбара Ламбрехт 1841. Барбара Ламбрехт вышла замуж за Филиппа Шибельбейн 17.11.1859.
Смотрите также соообщения Виктора вначале на странице (3).
Но является ли Шибельбейн Иосиф 1878г.р их сыном Вам может сказать Рудольф т.к. у него есть сведения о свидетелях, а значит и запись о браке Шибельбейн Иосиф и Елизаветы (урожд. Рольгейзер) есть. В этой то записе о браке указаны также сведения о родителях жениха и невесты. Вы можете сделать запрос также по pleve@list.ru