Helm/Гельм aus Orlowskoje

viktor 2
Модератор
Сообщения: 6509
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 11:42
Благодарил (а): 3679 раз
Поблагодарили: 9745 раз

Helm/Гельм aus Orlowskoje

Сообщение viktor 2 » 16 окт 2011, 14:20

Первые упоминания этой фамилии в Орловской относятся к 1798 году:

Or22.Daniel Bonaker 26
Maria Alberg Ehefrau 25
Anna Katharina Tochter 5
Kath. Margareta Tochter 1
Lorenz Helm 20, sein Cousin; arbeitet in Schaffhausen

Отсюда следует, что у Даниэля Бонакер и Лоренца Гельм матери должны быть: у Даниэля с фамилией Гельм, а у Лоренца - Бонакер или наоборот или у их матерей была какая-то другая фамилия, но они по меньшей мере должны быть сёстрами.

Первопоселенец с фамилией Held в Орловской не значится, но таковые есть в:

Cäsarsfeld:
1. Helm, Gottfried, 43, luth, Ackerbauer aus Stralsund, Fr.: Philippina 47, Ki.: Carolina (в транспортных списках Carolina Johanna)19, Magdalena (Sophia Magdalena) 11.
Прибыли в колонию 3.8.1767

Bettinger:
22. Gelm (Helm?), Georg Heinrich 42, luth, Ackerbauer aus Strebendorf, Fr.: Anna (в транспортных списках Anna Cunigunda)32, Sohn: Johannes 7
Эту семью я похоже нашёл в списках Кульберга:
Helm Georg, Luth.,weaver from Darmstadt, doc. No. 4657, wife: Anna, son:
Johann, 6.

Другие семьи Гельм в списках не значатся. Какая из этих двух семей, а может и какая-то третья, положила начало этому роду в Орловской я пока не знаю. Попробовал проследить, что стало с их потомками:

Cäsarsfeld.
Мы знаем, что колония была раззоренна кочевниками и прекратила своё существование, оставшиеся её жители были распределенны по другим колониям. Входил ли в их число Лоренц и был ли он вообще рождён в этой семье если учитывать возраст матери (но ею могла быть и другая, а не Филиппина), не знаю. Единственно кто упоминается в переписи 1798 года это:
Ka001. Christian Schmidt 48 aus Boistroux, Fr.: Maria Sophia Helm 45 aus Cäsarsfeld.

Bettinger:
После смерти Георга Гейнриха вдова его, которая к 1798 году тоже умерла, где-то в 1775 вышла замуж за Just Bittner в Beauregard:
Bo12. Just Bittner 62, вдовец
Anna Elisabeth d 22
Christoph Helm ss 30, сын умершей жены и её первого мужа Georg Heinrich Helm.
и:
Bo20. Johann Helm 40, Fr.: Anna Margaretha Hardt 31 aus Paulskaja,
Семьи по Борегардт даны не полностью. Взято мною только то, что каким-то образом может отнестись к теме.

В 1798 году появляются Гельм ещё и в колонии Кольб, но никакой связи, как, кстати, и в двух предыдущих случаях, не нахожу.

Может у кого будут какие идеи или кто-то уже занимался этим родом? Мне известно, что на старом форуме этим вопросом интересовался viktur, но на новом форуме мне такой ник не знаком.
Последний раз редактировалось viktor 2 16 окт 2011, 19:56, всего редактировалось 1 раз.
Nelle Harper Lee: "Я не обижаюсь на людей, я просто меняю о них своё мнение"

niko
Постоянный участник
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 15 янв 2011, 22:09
Благодарил (а): 163 раза
Поблагодарили: 203 раза

Re: Helm/Гельм

Сообщение niko » 16 окт 2011, 17:07

viktor 2 писал(а):Может у кого будут какие идеи или кто-то уже занимался этим родом?


Этим родом на этом форуме интересовался я. Дело в том, что Lorenz Helm 20, sein Cousin; arbeitet in Schaffhausen
судя по всему, мой предок по материнской линии. Не могу найти ни одной зацепки откуда этот Лоренц
появился в Орловской. То, что он является сыном Helm, Gottfried 43, и Philippina 47, мало вероятно , по возрасту,
хотя теоретически допустить можно.
Кроме вышеуказанных двух семей у меня есть ещё такая информация;

Helm Ludwig, pastor, doc. No. 2680, wife: Anna Sophia, children: Christoph Mathias, ?, Sophia Regina Carolina, ?, Catharina Eleonora, ?, Henrietta, ?, Maria, ?, August, ?, Christina, ?, Sophia Elisabeth, ?.

Helm Ludwig ---- Schulz/ Луговая Грязнуха,
Пастор 1767-1785.

Stahl am Karaman,
Пастор 1786-1788

Helm -108 Гримм

И в книге Karl Stumpp

Helm aus Schotten-He_ nach Jag. Poljana

niko
Постоянный участник
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 15 янв 2011, 22:09
Благодарил (а): 163 раза
Поблагодарили: 203 раза

Re: Helm/Гельм

Сообщение niko » 16 окт 2011, 17:14

viktor 2 писал(а):Отсюда следует, что у Даниэля Бонакер и Лоренца Гельм матери должны быть: у Даниэля с фамилией Гельм, а у Лоренца - Бонакер или у их матерей какая-то другая фамилия, но они по меньшей мере должны быть сёстрами.


По скольку у Даниэля и Лоренца фамилии разные но они двоюродные братья, то это
значит, что у их матерей фамилии должны быть одинаковы, тоесть они родные сёстры.

viktor 2
Модератор
Сообщения: 6509
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 11:42
Благодарил (а): 3679 раз
Поблагодарили: 9745 раз

Re: Helm/Гельм

Сообщение viktor 2 » 16 окт 2011, 19:44

niko писал(а):По скольку у Даниэля и Лоренца фамилии разные но они двоюродные братья, то это
значит, что у их матерей фамилии должны быть одинаковы, тоесть они родные сёстры.

Не совсем согласен. Ведь такой вариант, как мать Лоренца Гельм является сестрой отца Даниэля Бонакер т.е. её девичья фамилия Бонакер, исключить тоже нельзя, так же как и наоборот. Ведь и в этих случаях Даниэль и Лоренц будут двоюродными братьями.
niko писал(а):Helm Ludwig, pastor

Пастор числился только в списках Кульберга, а затем как пастор в Вами названных колониях и колонистом не числился. Сомневаюсь что сын его перешел в сословие колонистов, к тому же в 1798 году не упоминается ни сыновья и ни одна из его дочерей.
niko писал(а):Helm -108 Гримм

Среди первопоселенцев Гримм, во всяком случае среди тех на кого данные сохранились, Гельм не было. Была одна семья: 23. Heilm Christian Heinrich 34 und Anna Maria 20. Скорее всего об этой семье и идёт речь в переписи 1775 по Гримм под №108. В 1798 году в Кольб вдова некоего Гельм из Гримма Anna Maria Rausch 43 замужем за Georg Arnst 60 из Messer и вместе с нею двое её сыновей из первого брака: Christian 25 и Johann Heinrich 20, но как я уже писал выше связи с Лоренцем из Орловской не нахожу.
niko писал(а):И в книге Karl Stumpp

Helm aus Schotten-He_ nach Jag. Poljana

Ни среди первопоселенцев ни в 1798 году таких в Ягодной Поляне не было.
Nelle Harper Lee: "Я не обижаюсь на людей, я просто меняю о них своё мнение"

AndI
Модератор
Сообщения: 2256
Зарегистрирован: 01 янв 2011, 20:09
Благодарил (а): 3157 раз
Поблагодарили: 7383 раза

Re: Helm/Гельм

Сообщение AndI » 16 окт 2011, 20:11

viktor 2
niko
Хочу внести некоторые уточнения, дабы ваши поиски не зашли в тупик, и может быть и помочь в правильном направлении.
viktor 2 писал(а):Or22.Daniel Bonaker 26


Виктор, Даниель не верно, ты описался, - его имя Андреас. Но еще большую ошибку допустил Май.
Настоящая фамилия этого Андреаса - Бонегард.
Andreas Bonegard, (1772-1818) женат на Maria Katharina Alberg (Juni 1773- 29 November 1851), дочери Johann David Alberg.

Их старшая дочь Anna Katharina Bonegard вышла замуж за Konrad Trieber и с переписи 1834 следы этой фамилии идут под фамилией Трибер.

Фамилия Бонегард ведет свой род, очевидно от врача Иоганнеса Бонегарда (50), прибывшего в Орловскую с дочерью, Луизой (21) которая возможно вышла замуж за Андреаса Шнурр и перешла 1772 в Боаро.

Старик видимо еще раз женился и оставил после себя сыновей, один из которых перешел позднее в Гуммель, а другой Андреас остался в Орловской

Фамилия Бонакер в данном случае не при чем. Она была изначально католическая и с лютеранами Гельм вряд ли были параллели.

viktor 2
Модератор
Сообщения: 6509
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 11:42
Благодарил (а): 3679 раз
Поблагодарили: 9745 раз

Re: Helm/Гельм

Сообщение viktor 2 » 16 окт 2011, 20:25

Андреас, спасибо!
AndI писал(а):Виктор, Даниель не верно, ты описался

Не, Адреас я не описался, я просто тупо скопировал это на старом форуме, хотя отговорка эта меня не извиняет. Поменяем теперь Бонакер на Бонегард, Даниэль на Андреас и продолжим поиски. Главный вопрос остаётся, чей сын Лоренц Гельм?
Nelle Harper Lee: "Я не обижаюсь на людей, я просто меняю о них своё мнение"

AndI
Модератор
Сообщения: 2256
Зарегистрирован: 01 янв 2011, 20:09
Благодарил (а): 3157 раз
Поблагодарили: 7383 раза

Re: Helm/Гельм

Сообщение AndI » 16 окт 2011, 21:26

viktor 2 писал(а):чей сын Лоренц Гельм?


Мне представляется, тут гаданием не поможешь.
Из возможных документальных источников может быть запись о его смерти приблизительно в 1835 году. Может там будет указано место его рождения.
Жену он себе взял в 17.05.1800 году Христину Клейн из Christopho burack ? - вначале я думал из Крестового Буерака, но сейчас склоняюсь к Медведицко Крестовому Буераку - Франку. Почему из такого далека? Может там найдутся следы родственников?

niko
Постоянный участник
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 15 янв 2011, 22:09
Благодарил (а): 163 раза
Поблагодарили: 203 раза

Re: Helm/Гельм

Сообщение niko » 16 окт 2011, 21:55

viktor 2 писал(а):Пастор числился только в списках Кульберга, а затем как пастор в Вами названных колониях и колонистом не числился.


Это я взял отсюда viewtopic.php?f=174&t=646#p5534

viktor 2
Модератор
Сообщения: 6509
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 11:42
Благодарил (а): 3679 раз
Поблагодарили: 9745 раз

Re: Helm/Гельм

Сообщение viktor 2 » 16 окт 2011, 22:13

AndI писал(а):Жену он себе взял в 17.05.1800 году Христину Клейн из Christopho burack ? - вначале я думал из Крестового Буерака, но сейчас склоняюсь к Медведицко Крестовому Буераку - Франку

Я тоже к этому склоняюсь, тем более что в переписи 1798 года по Франк там такая есть.
AndI писал(а):Мне представляется, тут гаданием не поможешь.

Да, конечно гадание нам не к чему, будем искать.
Nelle Harper Lee: "Я не обижаюсь на людей, я просто меняю о них своё мнение"

niko
Постоянный участник
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 15 янв 2011, 22:09
Благодарил (а): 163 раза
Поблагодарили: 203 раза

Re: Helm/Гельм

Сообщение niko » 16 окт 2011, 22:26

Сделал выписку из Аннотированной описи, может наведёт на каую нибудь мысль.

 
2063 4491 Дело о допросе мельника колонии Ягодная Поляна Гейнриха
Гельма.
10.08.1805

3655 6993 Дело об отлучившихся из колонии Песковатка колонистах
Адлере и Анне Гельме
20.03.1814

1495 11647 Дело о преждевременном рождении младенцев у колонистки
колонии Борегард Анны Гельм.
01.02.1826
36 л.

3787 7184 Дело о мельнице колонистов колонии Ягодная Поляна
Гейнриха Гельма и Иоганеса Рейха.
20.10.1814

5181 18214 Дело о сиротах колониста колонии Борегард Иоганнеса
Гельма.
08.03.1822

12 11758 Дело о хозяйстве колониста колонии Борегард Христофа
Гельма.
16.03.1826
Зл.

6000 19188 Дело о сиротах колониста колонии Песковатка Христиана
Гельма и сына Иогана Адама.
16.01.1834
35 л

38 19259 Дело о переходе колониста колонии Борегард Карла
Гельма в колонию Шафгаузен, а колониста колонии
Шафгаузен Пауля Делюса в колонию Борегард.
27.03.1834
12 л.

115 19373 Дело о переходе колонистов колонии Цюрих братьев
Филиппа и Гейнриха Бок, колонии Норка Иоганна Гланца,
колонии Борегард Карла Гельма, колонии Гречиная Лука
Иоганна Барта в колонию Шафгаузен в хозяйство
колонистов Мейера, Бейдека, Ребау. Швейцера и Маурера.
13.11.1834
22 л

675 24138 Дело о сиротах колониста колонии Орловская Гейнриха
Фридриха Гельма.
26.05.1842
9 л.


1233 24897 Дело о разрешении колонистам колонии Борегард Сигелю
Гоману и Гельму строиться.
26.06.1843
9 л.

AndI
Модератор
Сообщения: 2256
Зарегистрирован: 01 янв 2011, 20:09
Благодарил (а): 3157 раз
Поблагодарили: 7383 раза

Re: Helm/Гельм

Сообщение AndI » 16 окт 2011, 23:16

niko писал(а):675 24138 Дело о сиротах колониста колонии Орловская Гейнриха
Фридриха Гельма.
26.05.1842
9 л.


Речь идет о сыне Лоренца Гельм, Генрих Фридрих умершего в 1840 году и его детях с Barbara Eliabeth Freiß, 1803 из Брокгаузена (Гуммель)

viktor 2
Модератор
Сообщения: 6509
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 11:42
Благодарил (а): 3679 раз
Поблагодарили: 9745 раз

Re: Helm/Гельм

Сообщение viktor 2 » 17 окт 2011, 13:36

viktor 2 писал(а):Beauregard:
Bo12. Just Bittner 62, вдовец
Anna Elisabeth d 22
Christoph Helm ss 30, сын умершей жены и её первого мужа Georg Heinrich Helm.

Мне кажется, что Лоренц не мог родиться в этой семье. Судя по переписи 1798 года у Just Bittner и вдовы Helm была совместная дочь Анна Элизабет *1776, а Лоренц родился в 1778, т.е. в этой семье он должен был бы родиться под фамилией Биттнер.
Nelle Harper Lee: "Я не обижаюсь на людей, я просто меняю о них своё мнение"

viktor 2
Модератор
Сообщения: 6509
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 11:42
Благодарил (а): 3679 раз
Поблагодарили: 9745 раз

Re: Helm/Гельм

Сообщение viktor 2 » 29 окт 2011, 21:09

Oрловская 1834 год:
 
40. Labretir Helm h 38 56(так американцы похоже Лоренц прочитали), Fr.: Сhristina 55
Ki.:
1. Heinrich Friedrich 31, Fr.: Barbara Elisabeth 31, Ki.: Maria Katharina 10, Christian Heinrich 8, Katharina Elisabeth 5, Christian 2
2. Johann Christian 23, Fr.:Maria Magdalena 24, Fr.: Friedrich 3, Maria Elisabeth 1
3. Maria Katharina 18
Последний раз редактировалось viktor 2 08 ноя 2011, 18:59, всего редактировалось 1 раз.
Nelle Harper Lee: "Я не обижаюсь на людей, я просто меняю о них своё мнение"

viktor 2
Модератор
Сообщения: 6509
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 11:42
Благодарил (а): 3679 раз
Поблагодарили: 9745 раз

Re: Helm/Гельм

Сообщение viktor 2 » 29 окт 2011, 21:20

Орловская 1850 год:
 
65 Lorenz Helm 56 in 1834 †1835
Ki.:
1. Heinrich Friedrich 31 in 1834 †1842, Fr.: Barbara 47
Ki.
a. Johann Heinrich 24, Fr.: Maria Elisabetha 23, Ki.: Johann Friedrich 2, Katharina Elisabetha 1/2
b. Christian Heinrich 18
c. Johann Philipp 15
d. Maria Elisabetha 13
e. Johann Andreas 11
2. Johann Christian 23, Ki.: Friedrich 3, nach Nr.66

66 Johann Christian Helm 39 aus Nr.65, Fr.: Magdalena 40, Ki.: Friedrich 19, Maria Elisabetha 17, Johann Adam 15, Johann Andreas 11, Johann Gottlieb 3, Christian Andreas 1
Последний раз редактировалось viktor 2 08 ноя 2011, 19:11, всего редактировалось 1 раз.
Nelle Harper Lee: "Я не обижаюсь на людей, я просто меняю о них своё мнение"

viktor 2
Модератор
Сообщения: 6509
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 11:42
Благодарил (а): 3679 раз
Поблагодарили: 9745 раз

Re: Helm/Гельм

Сообщение viktor 2 » 29 окт 2011, 21:32

Орловская 1857 год:

 
70 Johann Heinrich Helm 31, Fr.: Maria Sophia 23, Ki.: Johann Friedrich 9 aus 1. Ehe, Katharina Elisabeth 7
Mutter: Barbara 52
Brüder:
1. Christian Heinrich 25, Fr.: Maria Christina 22 , Ki.: Johann Gottfried 2, Maria Elisabeth 1
2. Johann Philipp 22
3. Johann Andreas 18

199 Johann Christian Helm 46, Fr.: Maria Margaretha 46
Ki.:
1. Friedrich 26, Fr.: Susanna Maria 21, Ki.: Maria Elisabeth 2
2. Johann Adam 22, Fr.: Katharina Elisabeth 21
3. Johann Andreas 18
4. Johann Gottlieb 10
5. Christian Andreas 8
6. Gottlieb Friedrich 4



AndI писал:
h Helm Johann Friedrich 01.11.1831
sp Helm Lehmann Susanna Maria 17.07.1835
gd Helm Maria Margaretha 1864
gd Helm Maria Christina 1877
gd Helm Alvina 09.06.1887
Sohn Helm Johann Heinrich 18.12.1858
dl Helm Lehmann Maria Sophia 1858
gs Helm Johann Heinrich 20.10.1882
gs Helm Johann Jakob 04.08.1884
gs Helm Heinrich 15.11.1890
Sohn Helm Johann Christian 7.05.1862
dl Helm Loch Maria Katharina, geheiratet 1887
gd Helm Maria 11.11.1887

Nelle Harper Lee: "Я не обижаюсь на людей, я просто меняю о них своё мнение"

viktor 2
Модератор
Сообщения: 6509
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 11:42
Благодарил (а): 3679 раз
Поблагодарили: 9745 раз

Re: Helm/Гельм

Сообщение viktor 2 » 12 ноя 2011, 19:16

Получил сегодня выписку с записи о смерти Лоренца Гельм след. содержания:

Den vierten verstorben und den achten Januar 1837 begraben Johann Lorenz Helm geboren in Orlowskoi, im Alter von 58 Jahre, 1 Mon. und 17 Tage.

Для себя делаю вывод, что Иоганн Лоренц (теперь мы знаем его полное имя) потомок первопоселенца прибывшего в колонию Цезарсфельд Готфрида Гельма. Прямых доказательств этому у меня пока нет и не думаю, что когда-нибудь появятся :'( .
Nelle Harper Lee: "Я не обижаюсь на людей, я просто меняю о них своё мнение"

niko
Постоянный участник
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 15 янв 2011, 22:09
Благодарил (а): 163 раза
Поблагодарили: 203 раза

Re: Helm/Гельм

Сообщение niko » 27 ноя 2011, 17:05

AndI писал(а):Фамилия Бонакер в данном случае не при чем. Она была изначально католическая и с лютеранами Гельм вряд ли были параллели.


Как же пнимать это;
http://cvgs.cu-portland.edu/settlements ... arfeld.cfm
Здесь сказано что колония Cäsarsfeld wurde als römisch-katholische Kolonie am 3. August 1767 gegründet von Baron Beauregard.
Могли ли быть в одной колонии католики и лютеране или Готфрид Гельм был католик?

AndI
Модератор
Сообщения: 2256
Зарегистрирован: 01 янв 2011, 20:09
Благодарил (а): 3157 раз
Поблагодарили: 7383 раза

Re: Helm/Гельм

Сообщение AndI » 27 ноя 2011, 20:34

niko писал(а):Могли ли быть в одной колонии католики и лютеране

могли. Особенно среди Борегардовских колонистов. Дома в колониях отстраивать не успевали и их приходилось селить временно в других при этом зачастую нарушая конфессиональный принцип формирования колоний
В Орловской были изначально католическими следующие семьи
Eckslein Johann
Frachtel Adam
Zimmermann Peter
Städt Johann Michael
Franküchen Lorenz
Schnurr Andreas
Ludwig Philipp
Hertel Gottfried
Blum Xaverius
Darius Karl
Albrecht Johann

Подобное же мы наблюдаем в других колониях.
По Бонакерам мое замечание было сделано, так сказать, на полях.
Ваши рассуждения о Лоренце Гельме велись о якобы его родственных связях с этой фамилией. Но, как я уже сказал, это была ошибка прочтения у Мая и на самом деле он был кузеном Бонегардам.

А с Бонакерами действительно не все так просто.
У Кульберга Андреас Бонакер показан как католик. В списках первопоселенцах по Паульской он обозначен как реформатор.
Дети его переезжают в лютеранско-реформаторскую Орловскую, женятся сплошь на лютеранках и в последствии все их потомки числятся как лютеране.
Поначалу я предположил, что у Кульберга ошибка. Но натолкнулся на запись о смерти 1822 года Иоганна Филиппа Бонакера, 1781 г.р. где он указан Католического вероисповедания.
Возможных сценариев много, очевидно уже Андреас Бонакер был реформатом и женат на католичке или наоборот. Отсюда его непоследовательность в высказываниях.

niko
Постоянный участник
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 15 янв 2011, 22:09
Благодарил (а): 163 раза
Поблагодарили: 203 раза

Re: Helm/Гельм

Сообщение niko » 27 ноя 2011, 21:40

Вот здесь http://wolgadeutsche.ru/herber/einwohnerliste.pdf нашёл ещё одну загадку,
вторая по общему списку Maria Sophia Helm Hausfrau 45 aus Cäsarsfeld -- кто она?

viktor 2
Модератор
Сообщения: 6509
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 11:42
Благодарил (а): 3679 раз
Поблагодарили: 9745 раз

Re: Helm/Гельм

Сообщение viktor 2 » 27 ноя 2011, 21:49

niko писал(а): Maria Sophia Helm Hausfrau 45 aus Cäsarsfeld -- кто она?

viktor 2 писал(а):Cäsarsfeld:
1. Helm, Gottfried, 43, luth, Ackerbauer aus Stralsund, Fr.: Philippina 47, Ki.: Carolina (в транспортных списках Carolina Johanna)19, Magdalena (Sophia Magdalena) 11.
Прибыли в колонию 3.8.1767

viktor 2 писал(а): Единственно кто упоминается в переписи 1798 года это:
Ka001. Christian Schmidt 48 aus Boistroux, Fr.: Maria Sophia Helm 45 aus Cäsarsfeld.

Или у Вас есть другая идея? Будем рады её послушать.
Nelle Harper Lee: "Я не обижаюсь на людей, я просто меняю о них своё мнение"

Ответить

Вернуться в «Orlowskoje (Орловское)»