Kalbfleisch aus Paulskoje

Cilian
Постоянный участник
Сообщения: 1857
Зарегистрирован: 15 окт 2016, 19:51
Благодарил (а): 344 раза
Поблагодарили: 1815 раз

Kalbfleisch aus Paulskoje

Сообщение Cilian »

uri писал(а): 10 янв 2011, 22:14from Romrod, Darmstadt: (Kalbfleisch64);
Kalbfleisch Heinrich, luth. joiner from Darmstadt, doc. No. 4673
wife: Julianna
children: Johann 4, Anna 6, Maria 1/4

Kalbfleisch, Johann Heinrich, Nicolaus Kalbfleischen Sohn von Altenburg
oo 13.04.1758 Romrod http://www.archion.de/p/76572381e0/
Fritz, Juliana, Johann Heinrich Fritzen Tochter von Romrod
Kinder:
- Anna Catharina *06.05.1760 Romrod ===> nach Russland
- Johann Heinrich *02.02.1763 Romrod ===> 1766 in Russland
Arthur R Harris
Постоянный участник
Сообщения: 506
Зарегистрирован: 07 дек 2017, 23:52
Благодарил (а): 1834 раза
Поблагодарили: 905 раз

Kalbfleisch aus Paulskoje

Сообщение Arthur R Harris »

Известно ли, сколько было лет Иоганну Генриху и его жене на момент прибытия? У Николауса имелся также сын Иоганн Генрих, родившийся 20 октября 1734 года, но умерший в Германии.
Cilian
Постоянный участник
Сообщения: 1857
Зарегистрирован: 15 окт 2016, 19:51
Благодарил (а): 344 раза
Поблагодарили: 1815 раз

Kalbfleisch aus Paulskoje

Сообщение Cilian »

Arthur R Harris писал(а): 28 май 2020, 01:40Известно ли, сколько было лет Иоганну Генриху и его жене на момент прибытия?
Er soll 32 und sie soll 27 Jahre alt gewesen sein:

Paulskoje, 1767
Nr. 64
Kalbfleisch, Heinrich, 32, luth. Tischler aus Darmstadt, Romrod
Frau: Juliana, 27
in der Kolonie eingetroffen am 23.07.1767, erhalten vom Vormundschaftskontor in Saratov 2 Pferde
1768 gab es in der Wirtschaft 2 Pferde
Arthur R Harris
Постоянный участник
Сообщения: 506
Зарегистрирован: 07 дек 2017, 23:52
Благодарил (а): 1834 раза
Поблагодарили: 905 раз

Kalbfleisch aus Paulskoje

Сообщение Arthur R Harris »

Vielen Dank! Есть ли у вас Генрих и его сын Генрих-младший в переписи 1798 года?
Cilian
Постоянный участник
Сообщения: 1857
Зарегистрирован: 15 окт 2016, 19:51
Благодарил (а): 344 раза
Поблагодарили: 1815 раз

Kalbfleisch aus Paulskoje

Сообщение Cilian »

Arthur R Harris писал(а): 28 май 2020, 09:47Vielen Dank! Есть ли у вас Генрих и его сын Генрих-младший в переписи 1798 года?
Die Revisionsliste von 1798 habe ich leider nicht - vielleicht kann ein anderes Forummitglied helfen?
Arthur R Harris
Постоянный участник
Сообщения: 506
Зарегистрирован: 07 дек 2017, 23:52
Благодарил (а): 1834 раза
Поблагодарили: 905 раз

Kalbfleisch aus Paulskoje

Сообщение Arthur R Harris »

Natürlich, danke.
Аватара пользователя
viktor3
Постоянный участник
Сообщения: 2894
Зарегистрирован: 17 янв 2011, 11:39
Благодарил (а): 2667 раз
Поблагодарили: 5169 раз

Kalbfleisch aus Paulskoje

Сообщение viktor3 »

Arthur R Harris писал(а): 28 май 2020, 09:47Есть ли у вас Генрих и его сын Генрих-младший в переписи 1798 года?
Paulskoe 1798
Pl06 Heinrich Kalbfleisch 61, Fr.: Elisabeth Fehrner 44
Kinder: Johann Konrad 19, Christina Eleonora 16, Maria Margaretha 13, Anna Maria 10
Arthur R Harris
Постоянный участник
Сообщения: 506
Зарегистрирован: 07 дек 2017, 23:52
Благодарил (а): 1834 раза
Поблагодарили: 905 раз

Kalbfleisch aus Paulskoje

Сообщение Arthur R Harris »

Спасибо, Виктор. А сын его не значится в этой переписи уже?
elmira.k8286
Постоянный участник
Сообщения: 4319
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 21:22
Благодарил (а): 228 раз
Поблагодарили: 3148 раз

Kalbfleisch aus Paulskoje

Сообщение elmira.k8286 »

Трое его детей, которые прибыли с ним в Россию ( Санкт Петербург), по пути в Поволжье — умерли.

Kalbfleisch (Paulskaya)
Spelling Variations:
Kalbfleisch (Paulskaya)
Settled in the Following Colonies:
Paulskaya
Pre-Volga Origin:
Romrod, Kr. Vogelsberg, Hessen
Discussion & Documentation:
Johann Heinrich Kalbfleisch, son of Nikolaus Kalbfleisch, married on 13 April 1758 in Romrod to Julianna Fritz, daughter of Johann Heinrich & Anna Clara Fritz. Julianna had been baptized in Romrod on 4 January 1739.

They had a number of children in Romrod and immigrated with three of them to Russia, arriving from Lübeck at the port in Oranienbaum on 12 September 1766 aboard an English frigate under the command of Skipper Adam Beerfeier.

They settled in the Volga German colony of Paulskaya on 23 July 1767. However, by the time that the 1767 Census was completed, recording them in Household No. 64 in Paulskaya, all three children had died.
Sources:
- Mai, Brent Alan. 1798 Census of the German Colonies along the Volga (Lincoln, NE: American Historical Society of Germans from Russia, 1999): Pl06.
- Parish records for Romrod - LDS Film No. 1195664.
- Pleve, Igor. Einwanderung in das Wolgagebiet, 1764-1767 Band 3 (Göttingen: Göttinger Arbeitskreis, 2005): 346.
- Pleve, Igor. Lists of Colonists to Russia in 1766: Reports by Ivan Kulberg (Saratov: Saratov State Technical University, 2010): #4673.

https://volga.domains.unf.edu/surnames/ ... -paulskaya.
Arthur R Harris
Постоянный участник
Сообщения: 506
Зарегистрирован: 07 дек 2017, 23:52
Благодарил (а): 1834 раза
Поблагодарили: 905 раз

Kalbfleisch aus Paulskoje

Сообщение Arthur R Harris »

Точно, всё сходится! Спасибо, вы снова выручили меня *THUMBS UP* . Я настроился на его сына, а, оказывается, это сам Иоганн Генрих-старший является отцом Кристины Элеоноры, она мне была нужна. Прямо в лоб дали информацию, а я спокойно записал, не замечая главного. Но остаётся вопрос, из какой семьи его вторая жена? Такая фамилия здесь ещё не упоминалась.
Аватара пользователя
astra00
Постоянный участник
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 08 июл 2019, 19:38
Благодарил (а): 58 раз
Поблагодарили: 7 раз

Kalbfleisch aus Paulskoje

Сообщение astra00 »

Добрый вечер всем!
У кого-нибудь есть информация о Elisabeth Kalbfleisch вышедшей замуж за Johann Halberg(Halbers) из Байдек, дочь Anna Maria Halberg 06.11.1772 родилась в Байдек и вышла замуж в Мессер за Franz Wilhelm Schneider примерно в 1792 году.
Olga Schneider
v.rau
Постоянный участник
Сообщения: 3571
Зарегистрирован: 22 сен 2015, 00:21
Благодарил (а): 678 раз
Поблагодарили: 2383 раза

Kalbfleisch aus Paulskoje

Сообщение v.rau »

Arthur R Harris писал(а): 28 май 2020, 01:40 У Николауса имелся также сын Иоганн Генрих, родившийся 20 октября 1734 года, но умерший в Германии.

Это сам первопоселенец родился 20 октября, но в 1733.

https://www.online-ofb.de/famreport.php ... 07&lang=de
Rau-Scheibel, Legler-Müller, Schmidt-Kerbs, Müller-Knaub
Arthur R Harris
Постоянный участник
Сообщения: 506
Зарегистрирован: 07 дек 2017, 23:52
Благодарил (а): 1834 раза
Поблагодарили: 905 раз

Kalbfleisch aus Paulskoje

Сообщение Arthur R Harris »

v.rau писал(а): 18 ноя 2023, 19:37 Это сам первопоселенец родился 20 октября, но в 1733.
Благодарю за ссылку.
Но я неспроста тогда написал о Генрихе, умершем в Германии. Эта информация есть в книге "The Kalbfleisch family. Lineage and history", вышедшей в 1992 году. Её издал потомок рода Рэймонд Кальбфляйш. Он же и обозначил год рождения Генриха как 1734-й. Вот первый снимок из неё со страницей, где указан Генрих, №1647.
Изображение
Здесь автор решил, что Генрих женился сначала на Юлиане Фриц (день совпадает с данными Cilian - 13 апреля, но год у Рэймонда 1756-й, а не 1758-й), а потом на Марии Катарине Шпис. Впрочем, его логику понять просто - он всего-навсего не знал, что Генрих эмигрировал в Российскую империю. Но момент женитьбы на Марии Катарине, которая состоялась 6 марта 1764 года, уже гораздо интересен. Также, согласно книге, у них был сын Каспар, родившийся 2 января того же года, за пару месяцев до заключения брака. И третье, он приводит дату его смерти - 28 ноября 1816 года в Эйлерсдорфе. Но самое интересное как раз эта запись о смерти, которую я только что нашёл в его семейном древе на Familysearch, привожу снимок. Запись на правой стороне.
Привожу ссылки на Familysearch:
https://www.familysearch.org/tree/perso ... s/K2JF-SZ9 - сам профиль Генриха с семейным древом.
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... AQPFJ-FM86 - сама запись.
Изображение
Среди этих каракуль я разглядел его имя и фамилию, хоть это было сначала не так просто, и видно прекрасно, что имя там Михаэль - Michael Kalbfleisch, даже в расшифровке оно так и написано. И подпись его сына Каспара есть внизу, самая верхняя. Расшифровка гласит, что в записи его возраст - 86 лет. Посмотрите, пожалуйста, действительно ли это так? Именно 28 ноября? И о чём ещё примечательном гласит эта запись? Эти записи о смерти составлены довольно подробно, практически на целый лист. Так вот, здесь имя Михаэль, и по ссылке выше видим среди детей Николауса Иоганна Михаэля 1737 года рождения. То есть это, по идее, он, а не якобы Генрих. На возрасте, естественно, не акцентируется внимание, что 79, как должно быть, что 86, как записано - тогда разницы не делали. Но этот Иоганн Михаэль отсутствует у Рэймонда, что видно на снимке ниже, №1633.
Изображение
Все остальные дети при этом присутствуют, даже двое самых младших от второго брака. А Михаэля 1737 года нет.
Теперь можно понять, почему на том же Geneanet в двух профилях я встретил именно такие данные на Иоганна Генриха - те люди просто-напросто брали информацию из книги Рэймонда Кальбфляйша, хотя тот же брак с Юлианой Фриц в отличие от него не фиксировали. Но почему сам Рэймонд записал именно так? Раз он указал дату, то получается, что он видел эту запись о смерти. Но в ней фигурирует Михаэль Кальбфляйш.
Давайте заодно разрешим эту нестыковку. У кого доступ к Архиону есть, посмотрите, пожалуйста, ту самую запись о браке с Марией Катариной Шпис 6 марта 1764 года, что в ней написано? А ещё лучше привести её здесь, чтобы увидеть воочию. И что в записи о рождении Каспара Кальбфляйша 2 января 1764-го в Альтенбурге? И это если приведённые Рэймондом даты верны, а то может Михаэль женился чуть раньше. Надо найти его брак.
Собственно, всё остальное сходится - написано в записи о браке Генриха с Юлианой Фриц, что он сын Николауса из Альтенбурга, что есть и у Рэймонда (только год приводит другой, на два года раньше, чем в информации от Cilian, поэтому я и подчеркнул насчёт возможной другой даты брака с Марией Катариной Шпис). Но потом он приписывает женитьбу на Марии Катарине Шпис Генриху, который в итоге умирает 28 ноября 1816 года в Эйлерсдорфе под именем Михаэль. Как он пришёл к такому выводу..
Ссылка на книгу - http://kalbfleisch.us/family/Kalbfleisch_Part1.pdf (номера страниц, соответственно, 218 и 219, как на снимках). Даже герб красуется на первом листе.
v.rau
Постоянный участник
Сообщения: 3571
Зарегистрирован: 22 сен 2015, 00:21
Благодарил (а): 678 раз
Поблагодарили: 2383 раза

Kalbfleisch aus Paulskoje

Сообщение v.rau »

Arthur R Harris, Разумеется составитель OFB мог ошибиться с годом рождения. Ясность внесет только взгляд в церковную книгу.


Еще смущает момент с Альтенбургом. Конечно определенная миграция между германскими княжествами имела место, но с другой стороны, что могло подвигнуть в 17 веке человека из Альтенбурга
перебраться в гессенскую глубинку....
Rau-Scheibel, Legler-Müller, Schmidt-Kerbs, Müller-Knaub
Arthur R Harris
Постоянный участник
Сообщения: 506
Зарегистрирован: 07 дек 2017, 23:52
Благодарил (а): 1834 раза
Поблагодарили: 905 раз

Kalbfleisch aus Paulskoje

Сообщение Arthur R Harris »

v.rau, Безусловно, хотя он привёл точную ссылку.
v.rau писал(а): 18 ноя 2023, 23:48 что могло подвигнуть в 17 веке человека из Альтенбурга
перебраться в гессенскую глубинку
Отмечу, что у брата Иоганна Генриха Иоганнеса 1740 года был крёстный из Эйлерсдорфа.
Вы как справляетесь с таким текстом, как в записи о смерти выше? Разобрали его? Видите имя? Оно есть и в левом столбце в углу, и на шестой строчке. Остальное мне пока не разобрать.
v.rau
Постоянный участник
Сообщения: 3571
Зарегистрирован: 22 сен 2015, 00:21
Благодарил (а): 678 раз
Поблагодарили: 2383 раза

Kalbfleisch aus Paulskoje

Сообщение v.rau »

Arthur R Harris писал(а): 18 ноя 2023, 23:56 Разобрали его? Видите имя?
Нет.
Посмотрел на ancestry древа этой фамилии. Типичный американский абсурдный мишмаш - дети одной и той же семьи рождаются то в Алсфельд, то в тюрингском Альтенбург, то в другом Альтенбург, что в Райнлянд-Пфальц находится, то вообще в каком то Альтенберг....
Rau-Scheibel, Legler-Müller, Schmidt-Kerbs, Müller-Knaub
Arthur R Harris
Постоянный участник
Сообщения: 506
Зарегистрирован: 07 дек 2017, 23:52
Благодарил (а): 1834 раза
Поблагодарили: 905 раз

Kalbfleisch aus Paulskoje

Сообщение Arthur R Harris »

v.rau писал(а): 19 ноя 2023, 17:00 Типичный американский абсурдный мишмаш
Это Вы верно подметили, такое у них частенько, к сожалению. Ладно, разные населённые пункты с созвучными названиями, разницы особо они не делают, как видно. Но хуже, когда они совершенно другого человека делают супругом нужного тебе человека, при этом написано, что тот супруг умер в той же Германии, например, хотя должен быть в России. Многие также просто переписывают друг у друга или из одного источника, как книга выше. Конечно, Рэймонд Кальбфляйш проделал огромную работу, я ознакомился со многими примечательные главами, но таких энтузиастов очень мало, чаще просто любители, из-за которых и получаются такие разночтения. Зато у них отличный материал по потомкам в самой Америке, это им ближе, как никак. В этом плане нареканий нет, молодцы. Вообще, Кальбфляйшей было много в той области. Даже в Гребенау и его окрестностях целая ветвь, где умер тот самый Михаэль 28 ноября 1816-го. Здесь же нам нужно прояснить только этот момент.
Пока никто не пожелал подключиться к нашему обсуждению, но подождём, никто не торопится особо. В первую очередь нужен тот, у кого абонемент в Архионе для проверки записей, которые я обозначил выше. Заодно стоит посмотреть запись о рождении Иоганна Генриха Кальбфляйша, чтобы понять, 1733-й или 1734-й год рождения всё-таки. Точная ссылка на источник имеется на online-ofb, долго искать не придётся. Михаэля 1737 года тоже надо посмотреть, учитывая, что он главный претендент на эту самую персону, женившуюся в 1764 году и умершую в 1816-м.
v.rau
Постоянный участник
Сообщения: 3571
Зарегистрирован: 22 сен 2015, 00:21
Благодарил (а): 678 раз
Поблагодарили: 2383 раза

Kalbfleisch aus Paulskoje

Сообщение v.rau »

Arthur R Harris, я понял, откуда у американцев Альтенбург взялся

Quellen
[1] Dekanat Alsfeld-Brauerschwend-Altenburg-1633-1807 Taufen-Konfirmationen-Heiraten-Tote (Archion)
[2] Dekanat Alsfeld-Brauerschwend-Altenburg-1633-1807 Taufen-Konfirmationen-Heiraten-Tote (Archion), Bild 25
[3] Dekanat Alsfeld-Brauerschwend-Altenburg-1633-1807 Taufen-Konfirmationen-Heiraten-Tote (Archion), Bild 157
Altenburg ist der nach der Kernstadt größte Stadtteil von Alsfeld im mittelhessischen Vogelsbergkreis. Der Ort liegt im Vogelsberg südlich der Kernstadt und ist von dieser durch die Bundesautobahn 5 getrennt.
Rau-Scheibel, Legler-Müller, Schmidt-Kerbs, Müller-Knaub
Arthur R Harris
Постоянный участник
Сообщения: 506
Зарегистрирован: 07 дек 2017, 23:52
Благодарил (а): 1834 раза
Поблагодарили: 905 раз

Kalbfleisch aus Paulskoje

Сообщение Arthur R Harris »

v.rau писал(а): 19 ноя 2023, 17:54 я понял, откуда у американцев Альтенбург взялся
Верно, и плюс книга Рэймонда (определённо, большая часть составителей руководствуется именно ею, что закономерно - наглядно видно, какие и где Кальбфляйши были), где даже на приведённых мною страницах написано "Children born in Altenburg", но нет приписки, что это в земле Гессен. А многие из-за этого считают, что это Альтенбург, который в Тюрингии.
Arthur R Harris
Постоянный участник
Сообщения: 506
Зарегистрирован: 07 дек 2017, 23:52
Благодарил (а): 1834 раза
Поблагодарили: 905 раз

Kalbfleisch aus Paulskoje

Сообщение Arthur R Harris »

Нашлась разгадка, где не ожидал - это действительно Иоганн Михаэль Кальбфляйш, но не сын Николауса, а его старшего брата Иоганна Валентина. Вот он на online-ofb - https://www.online-ofb.de/famreport.php ... 88&lang=de
Смотрим теперь в книге Рэймонда на снимке, №1568
Изображение
Видим, что Михаэль, сын Валентина, был женат с 19 февраля 1746 года на Еве Елизавете Клин (тут всё совпадает), и у них было восемь детей, младшие из которых родились после 1764 года. Этот Михаэль умирает 6 мая 1786 года, а она - 6 ноября 1774-го, как пишет Рэймонд. А на online-ofb составитель не обозначил, какие дети были у них вообще, а вторым браком этот Михаэль был женат как раз на Марии Катарине Шпис с 6 марта 1764-го. Снова разночтения.
И на Familysearch почти все имеются - https://www.familysearch.org/tree/perso ... s/M34L-615
Снимки, правда, недоступны для просмотра, но из расшифровки видно, что Елизаветы из книги, рождённой 18 февраля 1765 года там нет, а Иоганн Конрад родился в 1765-м, а не в 1766-м, как в книге.
Тот случай, когда вопросов особо меньше не стало. Тогда может всё-таки на Шпис был женат Михаэль, который Николаевич по отцу, а не Валентинович? Его же нет у Рэймонда, но есть на online-ofb. От этого, наверное, путаница. Нет, без снимков записей на Архионе не обойтись. Надо всё-таки глядеть запись о браке 6 марта 1764 года, где должно быть написано, чей сын этот Михаэль. Полный источник этой записи известен - Dekanat Alsfeld-Brauerschwend-Altenburg-1633-1807 Taufen-Konfirmationen-Heiraten-Tote (Archion), Bild 32. И новые даты смертей (Михаэль и Ева Елизавета) теперь тоже добавились для проверки.
Ответить

Вернуться в «Paulskoje (Паульское)»