Дата празднования Рождества Христова

Вопросы религии российских немцев: история и современность. Евангелическо-лютеранская церковь в российской истории. Римско-католическая церковь в России.
Аватара пользователя
админ
Администратор
Сообщения: 3245
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 23:11
Благодарил (а): 1843 раза
Поблагодарили: 33531 раз

Дата празднования Рождества Христова

Сообщение админ » 16 дек 2012, 18:28

Мы знаем, что сейчас на Западе Рождество Христово отмечают 25 декабря, а в России - 7 января. В то же время, РПЦ живёт по старому календарю, по которому Рождество празднуют также 25 декабря. Другое дело, что по новому, гражданскому, календарю этот день приходится на 7 января. Таким образом, на Западе Рождество празднуют до Нового Года, а в России - после Нового Года. Но до революции ситуация в России была другая. Вся страна жила по старому календарю и шла, так сказать, в ногу с РПЦ. А значит, Рождество в России до 1918 года также праздновали до наступления Нового Года. Но известно, что Россия встречала Новый Год позже Зап. Европы, т.к. Зап. Европа давно жила по новому стилю, а Россия - всё ещё по старому. В 19 веке эта разница между старым и новым стилями составляла 12 дней, в 20 и 21 - 13 дней. Получается, что когда в Зап. Европе наступало 25 декабря и европейцы праздновали Рождество Христово, в России только готовились к этому празднику.

Вопрос. Католики и лютеране в дореволюционной России в повседневной деятельности жили по российскому календарю (по старому стилю), а церковные праздники отмечали по западному календарю (по новому стилю)? Значит, праздник Рождества в России у немцев и русских не совпадал и до революции? Так ли это?
Админ

AndI
Модератор
Сообщения: 2268
Зарегистрирован: 01 янв 2011, 20:09
Благодарил (а): 3183 раза
Поблагодарили: 7399 раз

Re: Дата празднования Рождества Христова

Сообщение AndI » 18 дек 2012, 00:42

ANTONINA писал(а):Не совпадал.


Хотелось бы источник и ссылку, спасибо.

david metzler
Постоянный участник
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 03 апр 2012, 16:54
Благодарил (а): 2351 раз
Поблагодарили: 519 раз

Re: Дата празднования Рождества Христова

Сообщение david metzler » 18 дек 2012, 01:11

Я очень сомневаюсь что католики праздновали рождество отлично от своих собратьев в Ватикане там политбюро не на ЧК держалось
Интерессуюсь Нижняя Добринка; Metzler, Repp, Becker, Wunder..

viktor 2
Модератор
Сообщения: 6555
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 11:42
Благодарил (а): 3685 раз
Поблагодарили: 9817 раз

Re: Дата празднования Рождества Христова

Сообщение viktor 2 » 18 дек 2012, 03:04

AndI писал(а):Религиозные праздники регламентировались в Российской империи "Уставами духовных дел иностранных исповеданий"

Андреас, ты поставил перед нами стену как вот эту *WALL* невооруженным лбом, т.е. без ссылочки, не прошибёшь. Но я упрямый и поэтому, рискуя лбом, попробую.
Представим себе государство с массой различных конфессий. Тут тебе и православие, и мусульманство, и католицизм, и лютеранство, и иудейство, и буддизм и даже язычество. И каждый из них хочет праздновать свои религиозные праздники да ещё и наверняка хочет, чтобы он был выходным. Ну а поскольку каждому не угодить и праздники всех праздновать будет многовато и одному дать, а другому не дать тоже нельзя, а праздновать всё равно надо. Что делает руководитель государства? Он просто берёт и объявляет праздниками те дни на которые попадают религиозные праздники господствующей религии. Кстати практикуется и сегодня. В Германии также празднуем все Рождество 25 и 26 декабря без оглядки на мусульнам, православных и прочих. Совсем другое дело когда все эти конфессии свои праздники в действительности отмечают. И тут я сомневаюсь, что мусульмане приурочат какой-либо свой праздник к христианскому и наоборот или православные к католическому. И по меньшему поводу разгорались религиозные войны, а тут день рождения Христа.
Nelle Harper Lee: "Я не обижаюсь на людей, я просто меняю о них своё мнение"

pflaum
Постоянный участник
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 19:37
Благодарил (а): 1309 раз
Поблагодарили: 3460 раз

Re: Дата празднования Рождества Христова

Сообщение pflaum » 18 дек 2012, 10:20

Вот уже пару дней пытаюсь найти ответ - ссылка AndI пока единственное, хотя и косвенное подтверждение в пользу юлианского календаря. Спонтанно я подумал сначала - конечно григорианский - сейчас совсем не уверен. Немцы в Германии жили 120 лет по двум календарям - католики с 1582 по григорианскому, протестанты до 1700 по юлианскому. В Швеции лютране с 1752 использовали григорианский календарь, но пасху до 1844 года праздновали по юлианскому. В пользу юлианского календаря говорят и церковные книги - записи велись по юлианскому календарю. Учитывая тогда жесткую политику государства по отношению к "инородным" церквям, они врядли решились бы праздновать такие праздники вопреки уставу.
Точного ответа пока нет.
Die Haaptsach, mir sin dr'haam.

Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 657
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 14:09
Благодарил (а): 528 раз
Поблагодарили: 1662 раза

Re: Дата празднования Рождества Христова

Сообщение Георгий Раушенбах » 18 дек 2012, 11:19

142. В Евангелическо-Лютеранских в Империи церквах празднуются, кроме воскресных,
следующие дни: ...Великий четверток, Великая пятница, первый и второй день
Светлой недели, Вознесение Господне, два дня для праздника Сошествия Св.
Духа...
Примечание. Когда Благовещение приходит на Страстной неделе, или в один
из первых двух дней Светлой недели: то в первом случае оно празднуется
в Вербное воскресенье, в последнем же — во вторник Светлой недели.
Там же, § 9.
Впрочем особые молитвенные часы и проповеди
в течении недели должны быть назначаемы и во всех Евангелическо-
Лютеранских церквах, по крайней мере на время Четыредесятницы для
созерцания страданий Господа нашего Иисуса Христа.
Там же, § 11.



Из выделенного текста сообщения Andl следует, что и праздники пасхального цикла, включая Вознесение и День Св.Троицы, праздновались одновременно с православными, хотя в этом пункте различия между западными и восточными церквями связаны не только с календарем, но и с различием между Александрийской и Католической пасхалиями.

viktor 2
Модератор
Сообщения: 6555
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 11:42
Благодарил (а): 3685 раз
Поблагодарили: 9817 раз

Re: Дата празднования Рождества Христова

Сообщение viktor 2 » 18 дек 2012, 11:37

pflaum писал(а):В пользу юлианского календаря говорят и церковные книги - записи велись по юлианскому календарю.

Тоже не всегда и не везде. Вот например как велись записи в лютеранских церквях на територии тогдашней российской Польше:
Изображение
pflaum писал(а):Точного ответа пока нет.

Действительно, и у меня тоже. Но смотрите. После 1918 года с введением в Сов. России григорианского календаря православные хоть и тайно, но продолжают праздновать свои праздники по юлианскому, а католики и лютеране дружно подхватывают идею Октября и начинают праздновать по новому? Обрадовались, что наконец-то можно праздновать в один день с единоверцами на Западе?
Nelle Harper Lee: "Я не обижаюсь на людей, я просто меняю о них своё мнение"

Аватара пользователя
админ
Администратор
Сообщения: 3245
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 23:11
Благодарил (а): 1843 раза
Поблагодарили: 33531 раз

Re: Дата празднования Рождества Христова

Сообщение админ » 18 дек 2012, 11:49

Георгий Раушенбах писал(а):Из выделенного текста сообщения Andl следует, что и праздники пасхального цикла, включая Вознесение и День Св.Троицы, праздновались одновременно с православными, хотя в этом пункте различия между западными и восточными церквями связаны не только с календарем, но и с различием между Александрийской и Католической пасхалиями.

Это вопрос, который напрашивался у меня следом за выяснением ситуации с Рождеством - неблуждающим праздником, дата которого привязана к конкретному дню календаря.

Хоть Антонина и ответила "я это знаю наверняка. На 100% знаю!", для аргументированного ответа этого недостаточно. Никто из присутствующих не жил до революции и не может знать ответ на этот вопрос наверняка. Разве что при ссылке на авторитетный источник. Остальное, как не крути - это всего лишь наши догадки.

Если в России до революции день празднования Рождества у немцев католиков и лютеран не совподал с Рождеством у русских, то значит, немцы-колонисты отмечали Рождество в те времена 12 декабря по общероссийскому календарю. Тогда и Новый год у немцев-колонистов должен был наступать на 13 дней раньше общероссийского, а именно, 19 декабря. Но так ли это было?
Админ

Аватара пользователя
админ
Администратор
Сообщения: 3245
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 23:11
Благодарил (а): 1843 раза
Поблагодарили: 33531 раз

Re: Дата празднования Рождества Христова

Сообщение админ » 18 дек 2012, 11:52

viktor 2 писал(а):Вот например как велись записи в лютеранских церквях на територии тогдашней российской Польше

Польша - это отдельная тема. Давайте вернёмся к более близким нам поволжским немцам.
Админ

viktor 2
Модератор
Сообщения: 6555
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 11:42
Благодарил (а): 3685 раз
Поблагодарили: 9817 раз

Re: Дата празднования Рождества Христова

Сообщение viktor 2 » 18 дек 2012, 12:15

Spack писал(а): Тогда и Новый год у немцев-колонистов должен был наступать на 13 дней раньше общероссийского, а именно, 19 декабря. Но так ли это было?

Мне кажется здесь две разные вещи. Празднование религиозного праздника и существующий в данном государстве календарь. Одно к другому никакого отношения не имеет. Одно дело когда календари вводятся пр инициативе церкви тогда она и через предоставленные ей инструменты регулирует и когда праздновать религиозные праздники. Как это было с введением григорианского календаря на Западе в 16 веке. Хотя думаю и тогда это проходило не без трений. Пример тому pflaum привёл. И совсем другое когда введение календаря происходит по инициативе того или инного правителя, если ещё и церковь с этим новшеством не соласна.
Мне кажется порыться надо в воспоминаниях очевидцев. Возможно они внесут ясность.
Nelle Harper Lee: "Я не обижаюсь на людей, я просто меняю о них своё мнение"

Аватара пользователя
админ
Администратор
Сообщения: 3245
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 23:11
Благодарил (а): 1843 раза
Поблагодарили: 33531 раз

Re: Дата празднования Рождества Христова

Сообщение админ » 18 дек 2012, 12:28

viktor 2 писал(а):Мне кажется порыться надо в воспоминаниях очевидцев. Возможно они внесут ясность.

Вот на это я и нацеливаю! Вы же носители языка, читаете старые книги на немецком языке. У кого есть доступ к старым дореволюционным немецким газетам поволжских немцев? Не попадались такие моменты? Повторюсь ещё раз. Пока мы только гадаем на кофейной гуще. Нужны аргументированные ответы. Мнения - не факт. Путем прений мы не найдем ответ на этот вопрос.
Админ

viktor 2
Модератор
Сообщения: 6555
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 11:42
Благодарил (а): 3685 раз
Поблагодарили: 9817 раз

Re: Дата празднования Рождества Христова

Сообщение viktor 2 » 18 дек 2012, 12:39

Spack писал(а): Путем прений мы не найдем ответ на этот вопрос.

Согласен, но дискуссия тоже обогащает, если конечно она не перерастает в драчку :-D
Ведь наверняка же кто-то что-то новое узнал, включая и меня конечно.
Nelle Harper Lee: "Я не обижаюсь на людей, я просто меняю о них своё мнение"

pflaum
Постоянный участник
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 19:37
Благодарил (а): 1309 раз
Поблагодарили: 3460 раз

Re: Дата празднования Рождества Христова

Сообщение pflaum » 18 дек 2012, 18:57

Александр, ответ на ваш вопрос найден - немцы России праздновали религиозные праздники по юлианскому календарю, причем не только до 1918 года, большинство общин еще и несколько лет спустя.

Второй пункт конференции пробстов 25-26 октября 1926 года:

Der zweite Punkt betraf die Terminfestlegung der beweglichen Feste. Die Mehrzahl der Gemeinden folgte der Regelung ihrer orthodoxen Umwelt. Der früher geäßerte Wunsch, nach abendländischer Ordnung zu feiern, hatte sich längst nicht überall durchgehsetz. In dieser frage wurde keine Entscheidung getroffen; gewichtige Gemeinden, unter ihnen die Moskauer, hielten an der Festordnung nach dem julianischen Kalender fest.

"Geschichte der evangelisch-lutherischen Gemeinden in der Sowjetunion: 1917-1938"
von Wilhelm Kahle
Последний раз редактировалось pflaum 18 дек 2012, 19:01, всего редактировалось 1 раз.
Die Haaptsach, mir sin dr'haam.

Аватара пользователя
Константин
Постоянный участник
Сообщения: 7278
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 19:45
Благодарил (а): 444 раза
Поблагодарили: 6503 раза

Re: Дата празднования Рождества Христова

Сообщение Константин » 18 дек 2012, 19:00

а у катoликoв?
Ищу: всех Мунц (с.Усть-Грязнуха, с.Каменка, с.Штреккерау), всех Кизнер, Штремель и Якоб (с.Гнилушка), Шмидт и Шехтель из с.Каменка, 1858-1941.

Аватара пользователя
админ
Администратор
Сообщения: 3245
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 23:11
Благодарил (а): 1843 раза
Поблагодарили: 33531 раз

Re: Дата празднования Рождества Христова

Сообщение админ » 18 дек 2012, 19:01

ANTONINA писал(а):Уважаемый Александр, наиглавнейшим аргументом во всём и всегда являлись показания людей

ANTONINA писал(а):Итак, в обсуждаемом вопросе я полагаюсь на показания свидетелей католического села Мариенталь: няни Елизаветы Зальцман (монашки, заметьте! 1885-1951), бабушки Ефросиньи Роор-Герман (1886-1953), тёти Марты Шнайдер-Германн (1903 – 1998) и др. – людей глубокой дореволюционной поры.

А вот с этого и надо было начинать!
ANTONINA писал(а):Русские праздновали 7 и 14-го, а колонисты 25 и 1-го.

До революции 1917 года в России русские не могли праздновать Рождество 7 января, а Новый год 14 января! Они праздновали Рождество 25 декабря, а Новый год, соответственно, начинался 1 января.
Не нужно постоянно путать советский период с дореволюционным. Неужели я настолько безграмотно сформулировал вопрос, что большинство не могут понять его смысл?! Причём тут Ленин в мавзолее и пр., и пр., и пр.?!
Админ

Аватара пользователя
админ
Администратор
Сообщения: 3245
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 23:11
Благодарил (а): 1843 раза
Поблагодарили: 33531 раз

Re: Дата празднования Рождества Христова

Сообщение админ » 18 дек 2012, 19:04

pflaum *THUMBS UP*
Админ

viktor 2
Модератор
Сообщения: 6555
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 11:42
Благодарил (а): 3685 раз
Поблагодарили: 9817 раз

Re: Дата празднования Рождества Христова

Сообщение viktor 2 » 18 дек 2012, 19:18

pflaum писал(а):die Terminfestlegung der beweglichen Feste

Виктор, а сказанно там что нибудь про unbewegliche Feste? Ведь Рождество не bewegliche Fest
Nelle Harper Lee: "Я не обижаюсь на людей, я просто меняю о них своё мнение"

Аватара пользователя
админ
Администратор
Сообщения: 3245
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 23:11
Благодарил (а): 1843 раза
Поблагодарили: 33531 раз

Re: Дата празднования Рождества Христова

Сообщение админ » 18 дек 2012, 19:22

ANTONINA писал(а):русский православный народ никогда не праздновал рождество 25 декабря - ни до революции, ни после.

:sm33:
Да ладно Вам! Не шутите больше так!
Админ

david metzler
Постоянный участник
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 03 апр 2012, 16:54
Благодарил (а): 2351 раз
Поблагодарили: 519 раз

Re: Дата празднования Рождества Христова

Сообщение david metzler » 18 дек 2012, 19:40

Вот так и я не могу найти ответа где же все-таки регистрировались рождения детей у сектантов или они были государству не нужны религия дело темное.
Интерессуюсь Нижняя Добринка; Metzler, Repp, Becker, Wunder..

pflaum
Постоянный участник
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 19:37
Благодарил (а): 1309 раз
Поблагодарили: 3460 раз

Re: Дата празднования Рождества Христова

Сообщение pflaum » 18 дек 2012, 19:43

viktor 2 писал(а):Виктор, а сказанно там что нибудь про unbewegliche Feste? Ведь Рождество не bewegliche Fest

С этой же конференции:
Изображение
Die Haaptsach, mir sin dr'haam.

Аватара пользователя
админ
Администратор
Сообщения: 3245
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 23:11
Благодарил (а): 1843 раза
Поблагодарили: 33531 раз

Re: Дата празднования Рождества Христова

Сообщение админ » 18 дек 2012, 21:23

ANTONINA писал(а):25 декабря и... Рождество? Да это для православного верующего кощунство!

Вы не правы! До революции и даже сейчас (!) РПЦ (поскольку она продолжает руководствоваться в своей богослужебной практике старым (юлианским) календарем - так называемый старый стиль) празднует Рождество Христово 25 декабря. Приведу выдержку из солидного дореволюционного издания из собственной библиотеки:

Изображение

Изображение

А этот календарь, наверное, удивит многих из присутствующих. Источник см. здесь

Изображение
Админ

Ответить

Вернуться в «Немецкие церкви в России»