Евангелическо-лютеранские и католические церкви Немповолжья

[Наталия]

Такими они стоят сегодня


Католический собор в колонии Каменка - построен в 1907 году



Лютеранская церковь в колонии Мессер - построена в 1912 году
Храм Святого Антония, построенный в Усть-Золихе(Мессер) в 1912 году, является одним из наиболее ярких памятников немецкой архитектуры в правобережье Волги. Выполненный из красного кирпича в новоготическом стиле, он сохранил дух и красоту того времени, когда люди строили на века. Постройкой «безусловно выдающейся по пронзительности композиции» и «ювелирности деталей» называет церковь в своей книге «Века и камни» известный исследователь Сергей Терехин.
Церковь своей архитектурой и устремленной ввысь колокольней привлекала внимание не только местных жителей, но и всех проезжавших по тракту Саратов - Царицын, проходившему неподалеку. Разрушить ее в годы советской власти не удалось, и остов ее и поныне привлекает взгляд людей, вызывает удивление и оставляет горечь на душе.
Фоторафии не передают реальный размер кирхи, но на самом деле колокольня высотой с 9–ти этажный дом. Дело в том, что оконные и дверные пролеты высотой примерно в 2,5 человеческих роста, а на фото этого не видно. В настоящее время от храма остались только внешние стены и центральный портал. Еще недавно был купол, но он упал под тяжестью креста, и крест сразу утащили черметчики. По бокам от входа были две комнаты с винтовыми деревянными лестницами, но до наших дней дожили только пазы в стенах. Второго этажа, как и крыши не существует. На стенах церкви есть отметки, связанные с расположением в селе колонии общего режима УШ 382/13.
Руины церкви впечатляют, внушают уважение и, одновременно, расстраивают. Понимаешь, что все это будет только разрушаться, и никому это не нужно. А ведь когда-то здесь были богатые немецкие поселения, и все это сменилось нищетой, русской безалаберностью и пьянством. По данным переписи в 1894г. в селе проживало 4627 немцев. Но сейчас немцев нет, а вместе с тем и у церкви нет никаких надежд на восстановление. Теперь полноправными хозяевами этого сооружения стали голуби...
Использованы материалы с сайтов:
http://www.reviewdetector.ru
http://ru.wikipedia.org
http://www.4turista.ru


Лютеранская церковь в колонии Вальтер - построена в 1903 году


Лютеранская церковь в колонии Шефер - построена в 1906 году

[Henriette]

Мне уже давно хотелось в этой теме написать, что в лютеранском и католическом вероисповеданиях церковь не "храм" (по немецки Tempel).
Сегодня решилась, поскольку каждый раз сжимается сердце, если эта тема среди актуальных.
Почитайте в википедии http://de.wikipedia.org/wiki/Tempel.
Должна добавить, что при переводе на русский часто написано "храм" (равно православному вероисповеданию).

[pflaum]

Должна добавить, что при переводе на русский часто написано "храм"

Также режет слух слово "костёл" по отношению к немецким католическим церквям.

[Andreas Raith]

Мне уже давно хотелось в этой теме написать, что в лютеранском и католическом вероисповеданиях церковь не "храм" (по немецки Tempel).

Принципиальная разница между церковью и храмом заключается в наличии в последнем жертвенника или алтаря. В христианстве на алтаре совершалось бескровное жертвоприношение (евхаристия). И православие тут не причём. Подробнее: http://thedb.ru/items/Chem_otlichaetsya ... t_TSERKVI/
Tempel же, как я понимаю, имеет немного другой смысловой оттенок и скорее имеет значение "собор", но без православного привкуса.

[Henriette]

Tempel im Christentum
Im Judenchristentum spielte in der ersten Zeit der Jerusalemer Tempel noch eine Rolle. Da sich Jesus kritisch gegenüber dem Tempel verhalten hatte und der getaufte Mensch selbst als Tempel Gottes verstanden wurde, endete der Tempelkult im Christentum mit der Zerstörung des zweiten Israelitischen Tempels, welcher eigentlich nur noch Tempel des Stammes Juda war.
Ab Konstantin I. (Rom) entstand eine neue Form in den Kirchenbauten. Die Bauform der Basilika ist einerseits eine neutrale, da auch Gerichts- und Marktgebäude ähnlich aussahen, hatte zuletzt andererseits aber auch dem Kult der vergöttlichten Kaiser gedient und machte insofern die Ablösung des Kaiserkultes durch die neue Religion sichtbar.
Auch in der Orthodoxen Kirche werden die Gotteshäuser als Tempel (griechisch naos) bezeichnet, während das Wort Kirche (griechisch ekklesia) nur für die Gemeinschaft selbst verwendet wird.
Ebenso nennt die Gemeinschaft in Christo Jesu ihr zentrales Heiligtum, die Eliasburg, Tempel.
Unter den neueren Gemeinschaften auf christlicher Basis ist die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage („Mormonen“) für ihre weltweit errichteten Tempel bekannt. Siehe dazu den Artikel Tempel der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage. Eine weitere Gemeinschaft, die sich auf die gleiche Gründerfigur Joseph Smith beruft, die Gemeinschaft Christi, besitzt zwei Tempel.

Quelle: wikipedia

Никогда не слышала, чтобы кто то из поволжских немцев свою церковь в Поволжье называл "храмом".
Перевод слова "храм" без сомнения "Tempel". Читайте информацию выше, из википедии (на немецком языке).

без православного привкуса.

Auch in der Orthodoxen Kirche werden die Gotteshäuser als Tempel (griechisch naos) bezeichnet, während das Wort Kirche (griechisch ekklesia) nur für die Gemeinschaft selbst verwendet wird.

[Andreas Raith]

Читайте информацию выше, из википедии (на немецком языке).

Так мы же говорим о том, как же на русском называть, не так ли? Как тогда прикажете переводить?

Не знаю, что не так со словом "храм": "храм природы", "храм науки", "храм искусства", "храм здоровья" — что-то большое, воздушное, чистое и светлое. Храм — (ст.-слав. храмъ; связано с хоромы; хеттск. karimmi; др.-нем. hrama — "колонна"; др.-инд. harmyam — "крепость") — место духовного сосредоточения, начала пути к вышнему, го́рнему миру. Отсюда.

Что же касается слова Tempel (англ. Temple), то ассоциативный ряд с тамплиерами, которых называли, кстати, по-русски "храмовниками" (!), застенками, инквизицией и пытками.
Поэтому соотносить эти два слова: русское "храм" и немецкое "Tempel" нельзя в принципе. Пересекаются они в значении "храм" в очень специфическом значении.

Слово "кирха" или, как раньше писали, — "кирка" уже режут слух и взгляд, и используются сейчас достаточно редко, разве что хотят подчеркнуть аутентичность повествования.

Ну а "церковь", как правило, это что-то маленькое и где нечем дышать. Что не скажешь о величественных храмах Поволжья.

[pflaum]

Не знаю, что не так со словом "храм": "храм природы", "храм науки", "храм искусства", "храм здоровья" — что-то большое, воздушное, чистое и светлое. Храм — (ст.-слав. храмъ; связано с хоромы; хеттск. karimmi; др.-нем. hrama — "колонна"; др.-инд. harmyam — "крепость") — место духовного сосредоточения, начала пути к вышнему, го́рнему миру. Отсюда.

Что же касается слова Tempel (англ. Temple), то ассоциативный ряд с тамплиерами, которых называли, кстати, по-русски "храмовниками" (!), застенками, инквизицией и пытками.
Поэтому соотносить эти два слова: русское "храм" и немецкое "Tempel" нельзя в принципе. Пересекаются они в значении "храм" в очень специфическом значении.

Андрей, слово "Теmpel" имеет в немецком точно такое же значение, как "храм" в русском. По аналогии к примерам словосочетаний: "храм природы", "храм науки", "храм искусства", "храм здоровья" в немецком есть выражения: Tempel der Wissenschaft, Tempel der Kunst, Gesundheitstempel. Для обозначения церковных зданий однако это слово в немецком не используется - есть Kirche, Dom, Kathedrale, реформаты и баптисты кроме того используют слово Bethaus.

Так мы же говорим о том, как же на русском называть, не так ли? Как тогда прикажете переводить?

Прямой перевод немецкого слова "Kirche" - церковь. Православные могут все религиозные здания храмом называть, но евреи пойдут все равно в синагогу, мусульмане в мечеть, ну а мы в кярьхь.

[Andreas Raith]

Для обозначения церковных зданий однако это слово в немецком не используется - есть Kirche, Dom, Kathedrale, реформаты и баптисты кроме того используют слово Bethaus.

Вот! Именно проблема в том, что таких слов в русском языке нет. И ближайшее смысловое слово именно "храм", а не мечеть, синагога и прочее. И именно в этом контексте это вовсе не Tempel! А "величественные церкви Поволжья" режет слух, это не по-русски. Хотя для сравнения, Церковь Иисуса вполне употребительно.

кярьхь

- вот именно так мы и будем писать.

[админ]

Мне уже давно хотелось в этой теме написать, что в лютеранском и католическом вероисповеданиях церковь не "храм" (по немецки Tempel). Сегодня решилась, поскольку каждый раз сжимается сердце, если эта тема среди актуальных.Почитайте в википедии http://de.wikipedia.org/wiki/Tempel. Должна добавить, что при переводе на русский часто написано "храм" (равно православному вероисповеданию).

Применительно к слову "храм" вероисповедание не имеет никакого отношения. Да, храм может означать культовое здание. Но значение этого слова гораздо шире. Я бы сказал, что слово "храм" несёт в себе более художественную смысловую нагрузку, нежели воспринимать это слово строго как служебный культовый термин. И, конечно, ни в коем случае, слово "храм" не тождественно слову "православная церковь". Скорее, здесь мы столкнулись с исключительно индивидуальным отрицательным отношением к русскому слову "храм", но никак ни с его неправильным употреблением в рассматриваемой ситуации. И, как это ни покажется странным, в русском языке широко употребимы словарные конструкции "мусульманские храмы" и даже "еврейские храмы".

[wjordan]

В русской википедии есть пара интересных статей по этому поводу:
Кирха
Церковь
Православный храм

[pflaum]

Скорее, здесь мы столкнулись с исключительно индивидуальным отрицательным отношением к русскому слову "храм"

Язык развивается и судя по всему сегодня для россиян слово "храм" стало нормальным для употребления. Времена меняются - раньше в церквях плаванием занимались или зерно хранили и немногочисленных священников попами называли, а сейчас бывшие коммунисты свечки в храмах держат, а батюшки, военные подводные лодки освящают.
Наш язык остался на уровне советского - у тех кто видел к примеру наши церкви в советское время в Караганде или где-нибудь на Алтае, язык не повернется называть их храмами(с православными естественно не лучше было).

[админ]

То, что язык развивается, это бесспорно. Будучи в Германии, начал разговаривать с родственниками так, как мы сейчас разговариваем. Вижу, не догоняют. Пришлось следить за базаром. Сегодня в России уже небо назвать голубым стыдно. А вы к слову "храм" претензии предъявляете! Храм, понимаете ли, не нравится! Эка беда! Потомки немцев в России сегодня сплошь и рядом православными становятся. Ну, на крайняк, атеистами остаются. И лишь мизер придерживается традиционных для немцев вероисповеданий. И ничего! Не комплексуют по этому поводу. А вы, "храм режет слух"! Мне оправославливание всех и вся режет по сердцу! А храм - это не такая уж и страшная беда. Это можно пережить. Если бы только это нужно было пережить!

[exorcio]

Мне оправославливание всех и вся режет по сердцу!

Извините что встреваю и можете закидать меня помидорами, но я считаю что переход в православие - последняя, окончательная и бесповоротная стадия ассимиляции. Принятие духовного стержня иного народа. Ведь не спроста самые сохранившие "немецкость" это те кто из религиозных протестантских семей: братские лютеране, меннониты, баптисты

[Mina]

В Новом Завете написано:
«Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его. На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его? А Он говорил о храме тела Своего.» (Ин. 2:19-21)
в Новом Завете на немецком языке слово храм написано как Tempel.
(попросила посмотреть, самой долго искать)

[MiLana]

но евреи пойдут все равно в синагогу, мусульмане в мечеть, ну а мы в кярьхь.

немцы in die Kirche, а российские немцы в кярьхь! Спасибо за такое красивое слово, оно пасхой и "вайнахтами пахнет"...

[админ]

я считаю что переход в православие - последняя, окончательная и бесповоротная стадия ассимиляции.

Не могу не согласиться с Вами, Александр! Я тоже такого мнения.

[Henriette]

Не хотелось начинать полемику, хотелось просто объяснить, что использование слова "храм" для церквей Поволжья не соответствует нашему вероисповеданию.
Мы не забыли времена, когда нас пытались воспитать аттеистами. Знаем, что церковные термины отличаются в зависимости от вероисповедания, не всегда переводы 100 %-ые. Как русского попа не назовут Пастором или Пфаррером, так и термины других вероиповеданий не всегда точно переводятся на русский язык.
Без сомнения могут это знать только форумчане со знаниями немецкого языка. Разве мы не собрались на форуме, чтобы помогать друг другу. Нет никого, который все знает, но каждый знает что то - и в этом сила форума.

Как тогда прикажете переводить?

Andreas Raith, тут я могу вам только ответить, что мы на форуме, не на базаре - и от такого тона я давно уже отвыкла. С вами я тоже вежливо общаюсь и веду дискуссию по существу.

Применительно к слову "храм" вероисповедание не имеет никакого отношения.

Об этом я не спорю, хотя я себя спрашиваю, имело бы это слово то же значение, если скажем русские были бы протестантами или католиками. Слово "храм" могло возникнуть до православия или после, но этот вопрос относится к истории русского языка. Это не вопрос, всего лишь мои размышления.

Предлагаю переименовать тему в "Лютеранские и католические церкви Немповолжья".

[exorcio]

В немецком языке слово "храм" (Tempel), применяется по отношению к культовым сооружениям античности, индуистов, буддистов, синтоистов, язычников.
Культовые здания христиан - церкви (Kirche), церкви с кафедрой епископа - соборы ( Kathedrale), иудеев - синагоги (Synagoge), мусульман - мечети (Moschee).
От словосочетания "лютеранские и католические храмы" у меня глаза начинают чесаться

[Andreas Raith]

Andreas Raith писал(а):Как тогда прикажете переводить?
Andreas Raith, тут я могу вам только ответить, что мы на форуме, не на базаре - и от такого тона я давно уже отвыкла. С вами я тоже вежливо общаюсь и веду дискуссию по существу.

Мне сложно вести дискуссию там, где вместо аргументации приводится обвинение в невежливости. Более того, мне совершенно непонятна, чем могла Вас обидеть фраза русского языка "как прикажете делать?".

[Andreas Raith]

Предлагаю переименовать тему в "Лютеранские и католические церкви Немповолжья".

Это ныне эквивалентно "Лютеранские и католические часовни без алтарей Немповолжья". В церкви не только нет алтаря, но нет ни органов, скамей для сидения и пр.

[админ]

Предлагаю переименовать тему в "Лютеранские и католические церкви Немповолжья".

На сайте Geschichte der Wolgadeutschen есть целый раздел Немецкие церкви на Волге, название которого не вступает в противоречие ни с чьм мировоззрением. Нет сомнений, что аналогичная тема на форуме является хорошим дополнением к материалам, размещённым на сайте. Что касается переименования данной темы, то, по моему мнению, от переименования суть темы всё равно не изменится. Стоит ли ломать из-за этого копья? Задам вопрос по-другому. Имеет ли переименование темы для большинства форумчан принципиальное значение?