Статья Гаврилова о депортации

[Alex Brester]

Коллеги, я заранее прошу простить меня за эту публикацию, так как знаю, что она может затронуть чувства многих из Вас.

Я обдумал свое решение и хочу поделиться с Вами статьей не для того, чтобы мы начали накидываться на автора и огульно называть его нехорошими словами, а для того, чтобы мы попробовали разобраться с достоверностью и обоснованностью того, что там изложено. На нашем форуме это сложно, много личного, но все же. Нам надо научиться отвечать разным мнениям.

Итак, представляю Вам статью на этот раз не к.и.н., а д.и.н. -
ГАВРИЛОВ Дмитрий Васильевич— главный научный сотрудник Института истории и археологии УрО РАН, майор запаса, доктор исторических наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ.

Его статья опубликована в серьезном рецензируемом журнале, который является изданием Министерства обороны РФ - Военно-исторический журнал. Самое интересное, опубликована она в разделе "История: против лжи".

Вот, собственно, и сама статья: ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ В ОЦЕНКЕ ВНУТРЕННЕЙ ПОЛИТИКИ СТРАН АНТИГИТЛЕРОВСКОЙ КОАЛИЦИИ В ГОДЫ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ

Некоторые российские историки, публицисты и кинематографисты очень часто дают тенденциозные оценки мерам, принимавшимся советским правительством в годы Великой Отечественной войны по обеспечению государственной безопасности, государственного строя и внутренней политики СССР. В своём стремлении опорочить советскую внутреннюю политику в годы войны, принизить значимость победы советского народа над фашизмом в Великой Отечественной войне многие из них превзошли даже самых оголтелых зарубежных коллег. А между тем в годы войны курс внутренней политики СССР, США и Великобритании был одинаковым.

Вышла в феврале 2012 года.


Еще раз, очень прошу, не писать сообщения типа: "автор, ты нехороший"! Давайте попробуем на каждый интересующий нас абзац найти контраргументы и еще раз, в который раз, указать на них. Это важно для того, чтобы читающие такие статьи, могли найти ответы на форуме немцев Поволжья. У меня, как человека близкого к науке есть вопросы по научности едва ли не каждого абзаца.

Еще раз прошу извинить, если текст статьи задевает кого-то лично. Моя цель была обозначена: умение нас самих отвечать на такие выпады достойно и спокойно и публикация такой реакции в том месте, куда заходят все больше и больше людей.

По моей информации, один из соседей автора статьи - председатель местной культурной автономии немцев очень недоволен и может даже предпринять ряд мер по этому поводу.

---

Надо сказать, что больша'я часть работы, конечно, сделана и обобщена в этом направлении. В помощь тем, кто еще не все на сайте изучил, но хотел бы разобраться с тем, что написано в статье Гаврилова наш раздел на сайте о депортации..

[Наталия]

***
Уж семьдесят минует скоро.
Как прозвучал тот горький, злой набат.
А вспомнилось... былое.
И Волга, и дом, и двор, и сад.

То довоенное затишье
И тёплый дух родной земли.
И сладкий вкус тех спелых вишен,
И родничок журчит вдали.

И скошенной травы приправа
К озонной неге утренней зари.
И вдалеке - зелёная дубрава,
Под лёгкий ветерок с тобою говорит.

И нежный шёпот волн,
Ласкающий наш берег.
И ты... в ту негу погружён.
...............................
Вдруг всё исчезло вмиг!
И только рёв растравленного зверя.

Картины памяти вмиг повернулись вспять.
Увидела я ужасом распахнутые лица.
Как можно было всё у них отнять?!
И хлеб, и дом, и те зарницы!

Лишить земли, что вспахана дедами.
Родного крова, что милее нет.
Дворов с цветущими садами.
Пошло всё прахом, помутнелся свет.

Чернее тучи виды побежали.
А сердце...замолчало вдруг.
Как выдержите вы, той памяти скрижали?
То горе и тоску, и тяжесть тех разлук?

Тот холод, нищету, то униженье.
Тот страх, что пронизал нутро.
За труд, за верное служенье
Короне и серпу, за всё за то?

За всё, что сделано, с лихвой "благодарили".
Железом и кнутом сковали их сердца.
Собаками травили и голодом морили.
А покаянья нет, печали нет конца.

Опомнитесь, стоящие у власти!
Покайтесь, отмойте чёрный след!
Хотя собрать народ, порубленный на части,
Уж, видно, не удастся. Конечно, нет.

Ещё немало строк печальных ляжет на скрижали.
Пройдут года, пройдут века, утихнет боль.
Лишь память донесёт до тех поволжских далей
И радость, и тоску былых счастливых зорь.

Наталия Шмидт
26 апреля 2011 г.

Это мой ответ господину Гаврилову!

[Bernhardt]

Или кто-то может себе представить аргументацию в немецкой прессе: «А что Вы хотите от бедного Гитлера, он своих противников в концлагеря сажал – так эти лагеря в Советской России еще Лениным были опробованы. Если русские так делали, почему немцам нельзя?» Так аргументируют может подвыпившие в пивнушке

И как много таких "подвыпивших" встречали Вы в Германии?
Я, за восемь лет, ни одного. Даже "сильно подвыпившие" такими оправданиями в моем присутсвии не занимались...

[viktor3]

Я, за восемь лет, ни одного. Даже "сильно подвыпившие" такими оправданиями в моем присутсвии не занимались...

Я тоже такого ни разу на слышал. На такие темы, как KZ или Juden старается ни кто не говорить. Потому-что одно не правильное слово: тебя сразу в нацисты запишут.

[Tavit]

На нашем форуме это сложно, много личного, но все же. Нам надо научиться отвечать разным мнениям.

Господин Брестер, Вы обладаете правами администратора сайта поэтому если моё мнение не соответствует
регламенту сайта, то уберите мой пост. Но я воспользуюсь Вашим предложением высказать своё мнение:

Автор Гаврилов пишет:
"Было много фактов, заставляющих сомневаться в лояльности проживавших в СССР немцев."

так и было, автор прав, факторов для сомнения было больше чем надо. Главный фактор это то что весь советский период 20-30 годов большевики вели войну против своих граждан немцев, уничтожался весь германский элемент в России, даже такая её безобидная и аполитичная часть как колонисты. Уничтожался физически и уничтожался как народ. Почему тогда оставшиеся ещё в живых немцы должны были быть большевистскому режиму лояльны?! Только та часть немцев
была лояльна, которая была замарана в большевистских репрессиях.

Автор Гаврилов пишет:
"Большое количество советских немцев, попавших в плен в первые недели войны, перешли на службу в фашистскую армию. Немецко-фашистские войска сразу же получили многочисленный контингент квалифицированных русскоязычных переводчиков, которыми смогли снабдить свои воинские части и подразделения вплоть до полка и батальона. На Украине, где имелось много населённых пунктов, в которых проживали немцы, как доносил И.В. Сталину 3 августа 1941 года Военный совет Южного фронта, немецкое население стреляло из окон и огородов по отходящим советским войскам, вступающие в немецкую деревню фашистские войска встречались хлебом-солью. Среди немцев, проживавших в районах Поволжья, оказалось немало диверсантов и шпионов, которые, по данным военных властей, по сигналу, полученному из Германии, должны были произвести взрывы военных объектов. Проживавшие в СССР немцы укрывали фашистских диверсантов-парашютистов, сброшенных на советскую территорию14."

Накидываться на автора и огульно называть его нехорошими словами (Бастлер) не надо, но и рациональную дискуссию с Гавриловым вести бесполезно и не возможно(там более заочно). Автор Гаврилов является апологетом так называемых заградительных мифов, заменяющих в России историческую науку. По этим мифам российские немцы такими были и так поступали и рациональными аргументами или фактами гавриловых не переубедить, гавриловы верят в мифы и будут верить, иначе как оправдать всю последующую внутреннюю политику в СССР по отношению к немцам !?

[Winter]

Tavit,здесь спор идет уже не с Гавриловым....сколько их таких,а форумчан между собой.

[wik49]

Внимательно прочитал все посты. Можно понять эмоции, но не понять причин произошедшего. Там где присутствуют одни эмоции рождаются конфликты (в том числе и вооруженные). Поэтому давайте отложим в сторону эмоции и подумаем. Иногда полезно, чтобы понять другую сторону, нужно встать на его место и подумать что бы ты сделал на его месте. А что бы я сделал на месте Гитлера, хотя я не военноначальник и не стратег, зная что мои соплеменники (немцы Поволжья) не депортированы и живут там где жили не одну сотню лет. Я бы постарался приложить все силы и средства чтобы захватить эту территорию. Захватив ее, при соответствующей идеологической обработке населения и наделив ее привилегиями мог рассчитывать не только на лояльное отношение к своей армии, но и помощь, а не масштабную партизанскую войну, как это было в Белоруссии. Но с несогласными ...(об этом писал постом выше). Гитлеру же надо отдать должное, он был не только умным человеком, но и хорошим психологом. Почему так думаю? Да потому, что когда к власти в стране пришел Ельцин и началась демократизация, открыли границы и наибольший пик эмиграции немцев пришелся именно на этот период. Это в мирные время! Отчего или от кого уезжали немцы? ...... И до сих пор уезжают. Кто в этом виноват?
Думаю, это понимал как Гитлер, так и Сталин, поэтому депортация была предопределена. Это первое. Почему из армии убрали немцем. По той причине, что узнав о депортации, возникли бы недовольства и волнения. Это тоже было предопределено. В начале войны немцев в армии было довольно много и воевали они достойно. Некоторые попадали в плен, но почему не могу найти в списках военнопленных, людей о которых мне известно, что они попали в плен. Это скрывается или как? Некоторые вернулись в СССР, кто то остался в Германии, но я не считаю их предателями, у каждого из них были свои обстоятельства и причины.
Вот так я понимаю причины депортации. В дальнейшем постараюсь объяснить свое понимание причин создания трудармии и другое. А нападки считаю неуместными.

[wali59]

здесь спор идет уже не с Гавриловым....сколько их таких,а форумчан между собой.

Так никто ещё и не спорил,споры начнутся ровно через неделю.

[wali59]

Опоздал!Уже началось!

[Andreas Raith]

Да потому, что когда к власти в стране пришел Ельцин и началась демократизация, открыли границы и наибольший пик эмиграции немцев пришелся именно на этот период. Это в мирные время! Отчего или от кого уезжали немцы? ...... И до сих пор уезжают. Кто в этом виноват?

Немцы уезжали не из-за отсутствия лояльности, которой, как ни странно у них было в избытке, а из-за циничного, наплевательского, потребительского к ним отношения. Они хотели всего лишь справедливости - вернуться в места, насильно у них отнятые. Поэтому тут-то как раз всё понятно.

[Bangert]

wik49 писал(а):

Да потому, что когда к власти в стране пришел Ельцин и началась демократизация, открыли границы и наибольший пик эмиграции немцев пришелся именно на этот период. Это в мирные время! Отчего или от кого уезжали немцы? ...... И до сих пор уезжают. Кто в этом виноват?

Не, не wik49, Вы не совсем поняли. Пожалуй лучше, чем это сказал один из нас, а он поэт , не скажешь.

Эдуард Альбрандт


АЭРОПОРТ



Аэропорт. Горою чемоданы.

И дети спят на выстывшем полу...

Мы улетаем... Ждут другие страны.

Решились! Не хватайте за полу!..

Печать тоски на лицах отрешенных,

В глазах надежды робкой огонек...

Мы улетаем, с нами наши жены

Да старики, кто в землю не полег.

Спасибо Вам за все, товарищ Сталин:

Вы подсказали нам, как надо жить.

Мы ждали много лет, мы ждать устали,

Пока вернут, — что нам принадлежит.

Язык теряем, веру и обычаи,

И надо что-то делать поскорей...

Но Ваш закон на нас колючкой бычит,

Как проволокой Ваших лагерей.

Мы помним все.

Не стерлось! Не забыли,

Как ни за что загнали нас в тайгу.

Как сосны — мы, болезни — нас валили.

И дети умирали на снегу.

Как нас считали, ставя на колени.

Да по затылкам хаживал приклад.

Мы погибали, веря в светлый гений,

что нас вернет на Родину — назад.

Прошли сквозь сито смерти

На две трети.

Рассеялись горстями по земле,

Но ждали, ждали, ждали полстолетья,

Что вспомнят вдруг о немцах

Там — в Кремле.

Минуло полстолетия...

Как страшно,

Что смотрят до сих пор, как на врага.

А время

Островов немецких наших

Нещадно размывает берега.

А мы еще надеемся на что-то.

В глухую стену бьемся головой.

Оставить жалко землю, дом,

работу...

И так охота быть самим собой.

По сути дела здесь и там

чужие,

Но немцы мы, и нам не все равно!..

Терпенью научила нас Россия,

Но, черт возьми, кончается оно!

Собраться вместе надо бы скорей нам.

Покуда в нас хоть капля жизни есть.

А многие не Волгою, а Рейном

Любуются и нас жалеют здесь.

А там. на Волге, злобою сгорают,

Тревожатся, боятся до сих пор.

Но разве страшен тот, кто умирает?

А путь к здоровью тяжек и не скор.

И вот опять родные улетают.

Подумать можно: на подъем легки.

Но слезный спазм гортань пережимает,

И плачут, уезжая, старики.

Изверились. И снова раз за разом,

Давя раскатным ревом на виски,

Летит в закат крылатая «Люфтганза»,

Уносит тела нашего куски.

И новый рейс.

И снова слезы льются.

«Прощай!» — гудит по залам

и углам...

Те — улетают. Эти остаются...

Душа и сердце рвутся пополам.

[...ring]

"Während die Geschichte der Vertreibungen in Deutschland zu wenig bekannt ist,
kann man für den Rest der Welt ohne Ubertreibung sagen das sie bis Heute das
am besten gehütete Geheimnis des Zweiten Weltkrieg ist."

В то время когда история изгнаний(депортаций) в Германии слишком мало известна,
можно без приувеличения сказать, что для остального мира, до сегоднешнего
дня, эта история, является самой охраняимой тайной Второй Мировой Войны.

Это выдержка из введения новой книги ирландского историка Р.М.Дугласа "Ordnungsgemäße Überführung" Beck-Verlag.
http://www.amazon.de/Ordnungsgemäße-Übe ... B007UTAH84
http://www.chbeck.de/Douglas_M_-Ordnung ... ct=8557066
Я пологаю, что история (причины) изгнания российких-советских немцев
является ещё более охраняемой тайной Второй Мировой Войны.

Мне бы хотелось увидеть книгу "Упорядоченное изобличение" с введением, где была бы
выдержка примерно такого содержания.
"В то время когда история изгнаний(депортаций) в России слишком мало известна,
можно без приувеличения сказать, что для остального мира, до сегоднешнего
дня, эта история, является самой охроняемой тайной в России,
о Второй Мировой Войне"
и к пимеру:
Издательство "Военно-исторический журнал". "История: против лжи"..
Автор: Майор запаса Д.В. ГАВРИЛОВ.
Нет, думаю, что надеятся на гавриловых не стоит,
а дугласам красный крест о российских-советских немцах
предоставить информацию из своих архивов не может,
её там, можно сказать- попросту нет.
Скоро не будет и отчевидцев.

[...ring]

не полносьтю открылась, постораюсь ещё раз.
http://www.amazon.de/Ordnungsgemäße-Übe ... B007UTAH84

[Andreas Raith]

Сократитель подобных ссылок тут или тут.

[...ring]

http://go.pablobablo.com/8105140

[Winter]

Иногда полезно, чтобы понять другую сторону, нужно встать на его место и подумать что бы ты сделал на его месте.

Всё понять - значит простить

(А. Дидро)

Ну не хочу я понимать мысли и поступки этих монстров. Не хочу вставать на их место.На место тех членов троек и двоек,которые за ночь подписывали списки со смертными приговорами тысячам неповинных людей. Не хочу встать на место НКВДшников которые ночами расстреливали десятки людей,и тем более понимать их. Я даже не хочу встать на место солдатика с винтовкой в руках сопровождавшиго вагоны с депортированными (хотя уж он то вроде меньше всего виноват) .Не хочу вставвать на место немца ,крадущегося к коменданту- что бы заложить очередную женщину принесшую в запазухе килограмм зерна голодным детям.Не...хо..чу.. и не войду в их положение....Я пойму человека сбежавшего из так называемой "трудовой армии" и взявшего себе русское имя (это к вопросу о том- что всем в то время жилось тяжело). И впоследствии отсидевшему за это в лагере .(Мне посчасливилось знать такого человека).Я пойму женщину- ради спасения от голодной смерти своих детей,отдавшуюся коменданту. Но на место этих монстров, как вы предлогаете -я не смогу стать.Да наверное никакой нормальный человек не сможет встать .А объяснения все эти доносчики,палачи и коммунисты всегда найдут. И веские причины для этого приведут - "счастье всего человечества" .И ведь практически в каждой деревне такие находились....

[welga]

Война для России не закончилась в 1945г., она продолжается и по сей день. Противостояние Россия - Запад искусственно поддерживается как предыдущей коммунистической властью, так и нынешней. Это духовный стержень за который держится власть России и менять здесь никто ничего не будет.

[Bernhardt]

я все же им горжусь, так как он внес свою лепту в Победу над фашизмом.

Мне нравится Ваш подход: «Оставим эмоции, будем рассуждать логично!»

Давайте... Но вначале следует убедиться, что наша с вами логика работает одинаково.

Есть известный факт: женщины, замеченные в связях с немецкими оккупантами, после окончания оккупации были наказаны. Наказаны не только властями, но и местным населением. Во Франции, например, тысячи женщин были забиты камнями:
«Но тем с большей яростью, немедленно после освобождения, эти члены сопротивления обрушивались на истинных или мнимых пособников оккупантов, организовывали бессудные казни и подвергали этих людей публичному унижению. Если среди примерно 10 000 бессудно расстрелянных было мало женщин, то зато более 20 000 женщин были наголо обриты и подвергнуты другим унижениям за связь с немцами или работу на них»
http://www.rfi.fr/acturu/articles/102/article_609.asp

Я думаю, Вы согласитесь, что в Советском Союзе таким женщинам тоже пришлось не сладко. Товарищ Гаврилов конечно же найдет этому разумное обоснование.

Итак, о чем свидетельствует этот факт?

[Diesendorf]

Для прояснения причин депортации немцев Поволжья нет нужды думать над тем, что сделал бы ты на месте Гитлера. Тем более, если иметь столь странные представления о его побудительных мотивах, как у wik49.
Гитлеру ни при каких обстоятельствах не могло прийти в голову "прикладывать все силы и средства" для завоевания определенной территории только потому, что на ней жили российские немцы. Он, как хорошо известно, относился к нам, мягко говоря, скептически, считая нас не вполне полноценными немцами. Известна и его реакция на сообщение о начале депортации немцев Поволжья - пошумел, поругался, но никаких военных планов, естественно, менять не стал.
Что касается гитлеровской политики на оккупированных территориях СССР, то наличие там немецких жителей в расчет, разумеется, принималось. Однако об обеспечении лояльности или помощи со стороны местного населения Гитлер никогда особо не заботился и свою оккупационную политику в расчете на это не строил. Ну, а масштабная партизанская война "как в Белоруссии" его в то время тем более не волновала - к концу лета 41-го ее там не было и в помине.
Так что - будем продолжать фантазировать или сначала ознакомимся хотя бы с существующими работами о депортации немцев Поволжья? А то ведь у их авторов не может не возникнуть вопрос, столь часто задаваемый А.А. Шпаком: "Для кого я все это делаю?"

[I.Schneider]

Люди!
Вы такие молодцы!
Я честное слово очень расчувствовалась, читая ваши посты
извините за эмоции.

[wik49]

Гитлеру ни при каких обстоятельствах не могло прийти в голову "прикладывать все силы и средства" для завоевания определенной территории только потому, что на ней жили российские немцы. Он, как хорошо известно, относился к нам, мягко говоря, скептически, считая нас не вполне полноценными немцами. Известна и его реакция на сообщение о начале депортации немцев Поволжья - пошумел, поругался, но никаких военных планов, естественно, менять не стал.

Что ж давайте не будем фантазировать. Про планы. А с чего он их должен был менять. Первоочередная его задача была захватить Москву и Ленинград, так сказать главные центры государства. Когда войсковая часть теряет в бою свое знамя, его расформировывают. Так Москва и Ленинград, можно сказать являлись главными знаменами государства и захват этих городов привел бы к деморализации противника и в принципе всей страны. Москву и Ленинград взять не удалось. Нужны были ресурсы и дополнительные силы.
Теперь о неполноценных немцах. Считая их неполноценными - это нисколько не помешало ему призвать с оккупированных территорий этих неполноценных немцев в армию (довольно большой контингент), когда приперло. Насколько помнится этот вопрос обсуждался на форуме и воевали они в войсках Вермахта. Так что же они воевали по собственному желанию? Я что то в этом сильно сомневаюсь и не хочу в этой части соглашаться со статьей Гаврилова о предателях среди немцев..
Вот и вы подтверждаете мои мысли.

Что касается гитлеровской политики на оккупированных территориях СССР, то наличие там немецких жителей в расчет, разумеется, принималось.

Пойдем далее.

Однако об обеспечении лояльности или помощи со стороны местного населения Гитлер никогда особо не заботился и свою оккупационную политику в расчете на это не строил. Ну, а масштабная партизанская война "как в Белоруссии" его в то время тем более не волновала - к концу лета 41-го ее там не было и в помине.

Да, к концу лета 41г. партизанской войны в Белоруссии практически еще не было.
Теперь о лояльности и помощи местного населения. А как же РОА, Галитчина, Нахтигаль, Власовцы и т.д (можно перечислять очень много, а это местное население. Это ведь в расчет не входило? Думаю входило и еще как. Для этого у них работала мощная машина пропаганды.