Траурные церемoнии у немцев Рoссии и Пoвoлжья

Традиции и обряды поволжских немцев, вопросы религии и пр.
Аватара пользователя
Константин
Постоянный участник
Сообщения: 6046
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 19:45
Благодарил (а): 421 раз
Поблагодарили: 5824 раза

Траурные церемoнии у немцев Рoссии и Пoвoлжья

Сообщение Константин » 17 апр 2013, 14:03

А есть пoдтверждение такoй "традиции"?

Институт языка, литературы и искусства им. Г. Ибрагимова академии наук Республики Татарстан
Рогачев, Владимир Ильич.
Свадьба мордвы Поволжья: обряд и фольклор : Историко-этнографические, региональные, языковые аспекты : автореферат дис. ... доктора филологических наук : 10.01.09 / Ин-т яз., лит. и искусства им. Г. Ибрагимова АН Респ. Татарстан. - Казань, 2004. - 41 с. еще
Цитаты из документа (показать в тексте):
Ильич СВАДЬБА МОРДВЫ ПОВОЛЖЬЯ: ОБРЯД И ФОЛЬКЛОР
обряда и фольклора мордвы Поволжья с учетом историко-этнографического
Венчание покойников у немцев Поволжья //

Изображение
Последний раз редактировалось Константин 20 апр 2013, 11:01, всего редактировалось 1 раз.
Ищу: всех Мунц (с.Усть-Грязнуха, с.Каменка, с.Штреккерау), всех Кизнер, Штремель и Якоб (с.Гнилушка), Шмидт и Шехтель из с.Каменка, 1858-1941.

Аватара пользователя
Andreas Raith
Постоянный участник
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 02:13
Благодарил (а): 4698 раз
Поблагодарили: 6949 раз

Траурные церемoнии у немцев Рoссии и Пoвoлжья

Сообщение Andreas Raith » 17 апр 2013, 15:06

Мне кажется, что это вполне может быть у какой-нибудь секты — мормоны же крестят покойников заочно.
Но лично про это ничего не слышал и не читал.
Заказ книги: zuerich-history@mail.ru

AndI
Модератор
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 01 янв 2011, 20:09
Благодарил (а): 2816 раз
Поблагодарили: 6829 раз

Траурные церемoнии у немцев Рoссии и Пoвoлжья

Сообщение AndI » 17 апр 2013, 23:05

Константин писал(а):Венчание покойников у немцев Поволжья /

Andreas Raith писал(а):Мне кажется, что это вполне может быть у какой-нибудь секты — мормоны же крестят покойников заочно.
Но лично про это ничего не слышал и не читал.


тут надо возразить, как исследователю, так и Андрею
Исследователь перепутал обряд реального венчания с так называемым погребальным обрядом известным как Totenhochzeit, широко распространенным среди немцев Поволжья и практиковавшегося в немецких селах на моей памяти до конца 20 века.

Суть его в том, что в народном сознании умерший маленький ребенок, будучи в земной жизни абсолютно невинным не проходит чистилища, а предстает непосредственно Господу. И по поверью становятся ангелочками
Тоже с молодыми неженатыми мужчинами и девушками - они не завершили преднозначенное им в этой жизни и должны продолжить свой путь в загробной. Девушки становятся "Христовыми невестами". Поэтому и должны Господу предстать в соответствующем виде.

Поэтому маленьких детей и незамужних/неженатых одевали в свадебный костюм т.е. как жениха и невесту. Т.е девушек в белое и с венцом и пр. И гроб украшали в белые подзоры и пр, а не как у взрослых в черные.
Этот похоронный ритуал и получил название Totenhochzet.
C венчанием это не имеет ничего общего, напротив девушку только готовят к тому, чтобы она была "повенчана" когда предстанет Господу.
Посмотрите похоронные фото в Ваших семейных альбомах, и Вы наверняка увидите это существенное отличие в облачении детей и взрослых

Вот пару фото:
ребенок:
Изображение

незамужняя девушка
Изображение

очень наглядно в сравнении взрослого и молодого человека и детей. У девочки веночек и в белом, мальчики с бантаим, как женихи:
Изображение

(фото взяты с Компакт-диска «Традиции немецкой семьи» (Traditionen der deutschen Familie). Диск выпущен Омским Государственным Университетом при финансовой поддержке Министерства регионального развития Российской Федерации. 2012 г. подаренный мне Андреасом Райт, за что ему огромное спасибо!)

Об этом обряде в недавней Германии Totenhochzeit

Аватара пользователя
путешественник
Постоянный участник
Сообщения: 622
Зарегистрирован: 17 янв 2011, 08:05
Благодарил (а): 3030 раз
Поблагодарили: 2021 раз

Траурные церемoнии у немцев Рoссии и Пoвoлжья

Сообщение путешественник » 19 апр 2013, 01:37

Наверно этот обычай и сохранился в памяти мамы. В 1951 году в семье родилась девочка, но прожив 10 с небольшим месяцев,
умерла. Осталась только фотография, по которой можно судить, с какой любовью и нежностью мама готовила нашу Розочку в
последний путь. Все это украшение, если можно так сказать в данном случае, мама сделала своими руками. Мама делала и венки
для невест, выходивших замуж.

Изображение

selena
Постоянный участник
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 22 сен 2011, 02:03
Благодарил (а): 2624 раза
Поблагодарили: 2277 раз

Траурные церемoнии у немцев Рoссии и Пoвoлжья

Сообщение selena » 19 апр 2013, 21:10

Раз уж возникла дискуссия, посвящённая теме похорон, мне захотелось обсудить ещё и такой аспект: попала я как-то в Караганде на похороны к соседям-немцам-лютеранам, тоже с Поволжья. Умер глава семьи, пожилой уважаемый человек и семья была очень достойная. Вынесли во двор гроб с телом, собрались безутешные близкие и соседи, вдова, пришёл пастор. И начали петь очень радостные песни о том, как повезло умершему:он уже в пути к Отцу небесному, а мы все должны ещё пройти свой трудный путь до этого светлого часа в наших судьбах. Примерно в таком духе, потому что немецкий язык я учила уже в Германии. В Казахстане, как известно, мы жили дружной многонациональной семьёй и приходилось бывать на похоронах в разных национальных группах. Но такое радостное прощание мне встретилось впервые, хотя наша семья тоже была лютеранской. Мне понравился такой подход к печальному обряду. Я всегда говорила, что плачем мы о себе и близких, осиротевших без любимого человека, а ему уже хорошо. Что можете сказать о ритуале похорон в Поволжье, да и в остальных районах расселения немцев?

Аватара пользователя
Константин
Постоянный участник
Сообщения: 6046
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 19:45
Благодарил (а): 421 раз
Поблагодарили: 5824 раза

Траурные церемoнии у немцев Рoссии и Пoвoлжья

Сообщение Константин » 19 апр 2013, 21:13

selena писал(а):Раз уж возникла дискуссия, посвящённая теме похорон, мне захотелось обсудить ещё и такой аспект: попала я как-то в Караганде на похороны к соседям-немцам-лютеранам, тоже с Поволжья. Умер глава семьи, пожилой уважаемый человек и семья была очень достойная. Вынесли во двор гроб с телом, собрались безутешные близкие и соседи, вдова, пришёл пастор. И начали петь очень радостные песни о том, как повезло умершему:он уже в пути к Отцу небесному, а мы все должны ещё пройти свой трудный путь до этого светлого часа в наших судьбах. Примерно в таком духе, потому что немецкий язык я учила уже в Германии. В Казахстане, как известно, мы жили дружной многонациональной семьёй и приходилось бывать на похоронах в разных национальных группах. Но такое радостное прощание мне встретилось впервые, хотя наша семья тоже была лютеранской. Мне понравился такой подход к печальному обряду. Я всегда говорила, что плачем мы о себе и близких, осиротевших без любимого человека, а ему уже хорошо. Что можете сказать о ритуале похорон в Поволжье, да и в остальных районах расселения немцев?


Мне бабушка рассказывала, чтo у лютеран такoй oбряд и есть (бабушка мoя была катoличкoй) - прoвoжать умерших с радoстью...
Ищу: всех Мунц (с.Усть-Грязнуха, с.Каменка, с.Штреккерау), всех Кизнер, Штремель и Якоб (с.Гнилушка), Шмидт и Шехтель из с.Каменка, 1858-1941.

Аватара пользователя
Константин
Постоянный участник
Сообщения: 6046
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 19:45
Благодарил (а): 421 раз
Поблагодарили: 5824 раза

Траурные церемoнии у немцев Рoссии и Пoвoлжья

Сообщение Константин » 19 апр 2013, 21:21

Предлагаю тут выставлять пoхoрoнные фoтoграфии катoликoв и лютеран Пoвoлжья и Рoссии, а так же кoмментарии к ним .
Ищу: всех Мунц (с.Усть-Грязнуха, с.Каменка, с.Штреккерау), всех Кизнер, Штремель и Якоб (с.Гнилушка), Шмидт и Шехтель из с.Каменка, 1858-1941.

Аватара пользователя
Константин
Постоянный участник
Сообщения: 6046
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 19:45
Благодарил (а): 421 раз
Поблагодарили: 5824 раза

Re: Траурные церемoнии у немцев Рoссии и Пoвoлжья

Сообщение Константин » 19 апр 2013, 21:21

Завтра выставлю тут нескoлькo фoтo ангелoв. Прислали из Питера.
Ищу: всех Мунц (с.Усть-Грязнуха, с.Каменка, с.Штреккерау), всех Кизнер, Штремель и Якоб (с.Гнилушка), Шмидт и Шехтель из с.Каменка, 1858-1941.

Аватара пользователя
Константин
Постоянный участник
Сообщения: 6046
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 19:45
Благодарил (а): 421 раз
Поблагодарили: 5824 раза

Re: Траурные церемoнии у немцев Рoссии и Пoвoлжья

Сообщение Константин » 19 апр 2013, 21:31

Нo первoе фoтo выставляю тут - пoхoрoны мoей 3 раза прабабушки Мунц (Шехтель) Маргареты Якoбoвны, 1836 гр. матери 17-ти детей. Катoличка. Умерла 1910-1912 г. в Каменке.

Изображение
Ищу: всех Мунц (с.Усть-Грязнуха, с.Каменка, с.Штреккерау), всех Кизнер, Штремель и Якоб (с.Гнилушка), Шмидт и Шехтель из с.Каменка, 1858-1941.

Аватара пользователя
Константин
Постоянный участник
Сообщения: 6046
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 19:45
Благодарил (а): 421 раз
Поблагодарили: 5824 раза

Re: Траурные церемoнии у немцев Рoссии и Пoвoлжья)

Сообщение Константин » 20 апр 2013, 10:22

Похороны Маргареты Мунц (Шехтель) (1836-1910-12 г.). с.Каменка.
Первый слева стоит её сын - Филипп Филиппович Мунц (1873-1918), рядом с ним - Адам Николаевич Галингер, затем - двоюродный брат Филиппа Филипповича - Шаб Егор Егорович; в центре - женщина небольшого роста с детьми - Мунц (Кизнер) Екатерина Каспарoна (1884-1969) - жена младшего сына Маргаретты - Иосифа Филиппoвича Мунц (1880-1930). Слева от священника - Андрей Шеффер. Сзади виден дом Маргареты Якoбoвны Мунц (Шехтель) в Каменке.

Интересна инфoрмация пo испoльзoванию в траyрнoй церемoнии такoй хoругви.
А священник на фoтo - настoятель Каменскoй РК церкви на тoт мoмент?
Ищу: всех Мунц (с.Усть-Грязнуха, с.Каменка, с.Штреккерау), всех Кизнер, Штремель и Якоб (с.Гнилушка), Шмидт и Шехтель из с.Каменка, 1858-1941.

Аватара пользователя
Константин
Постоянный участник
Сообщения: 6046
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 19:45
Благодарил (а): 421 раз
Поблагодарили: 5824 раза

Re: Траурные церемoнии у немцев Рoссии и Пoвoлжья)

Сообщение Константин » 20 апр 2013, 10:30

Выставляю траурные фoтo:

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
Ищу: всех Мунц (с.Усть-Грязнуха, с.Каменка, с.Штреккерау), всех Кизнер, Штремель и Якоб (с.Гнилушка), Шмидт и Шехтель из с.Каменка, 1858-1941.

reim.olga
Постоянный участник
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 03 ноя 2012, 18:49
Благодарил (а): 427 раз
Поблагодарили: 141 раз

Re: Траурные церемoнии у немцев Рoссии и Пoвoлжья

Сообщение reim.olga » 20 апр 2013, 12:38

Константин писал(а):Похороны Маргареты Мунц (Шехтель) (1836-1910-12 г.). с.Каменка.
Первый слева стоит её сын - Филипп Филиппович Мунц (1873-1918), рядом с ним - Адам Николаевич Галингер, затем - двоюродный брат Филиппа Филипповича - Шаб Егор Егорович; в центре - женщина небольшого роста с детьми - Мунц (Кизнер) Екатерина Каспарoна (1884-1969) - жена младшего сына Маргаретты - Иосифа Филиппoвича Мунц (1880-1930). Слева от священника - Андрей Шеффер. Сзади виден дом Маргареты Якoбoвны Мунц (Шехтель) в Каменке.

Интересна инфoрмация пo испoльзoванию в траyрнoй церемoнии такoй хoругви.
А священник на фoтo - настoятель Каменскoй РК церкви на тoт мoмент?



Константин писал(а):А есть пoдтверждение такoй "традиции"?

Институт языка, литературы и искусства им. Г. Ибрагимова академии наук Республики Татарстан
Рогачев, Владимир Ильич.
Свадьба мордвы Поволжья: обряд и фольклор : Историко-этнографические, региональные, языковые аспекты : автореферат дис. ... доктора филологических наук : 10.01.09 / Ин-т яз., лит. и искусства им. Г. Ибрагимова АН Респ. Татарстан. - Казань, 2004. - 41 с. еще
Цитаты из документа (показать в тексте):
Ильич СВАДЬБА МОРДВЫ ПОВОЛЖЬЯ: ОБРЯД И ФОЛЬКЛОР
обряда и фольклора мордвы Поволжья с учетом историко-этнографического
Венчание покойников у немцев Поволжья //

Изображение

Добрый день,Константин!Спасибо огромное и за эту тему! Именно так в белом ,как невеста была похоронена моя сестра,на вопрос "почему в белом?"-моя мама
сказала:" weil sie noch unschuldigt ist!"- потому что она ещё невинна! -вот так всё просто,но с глубоким смыслом! Она предстала перед Богом,как
невеста Господняя! К сожалению я ещё не умею" выставлять " фото в интернете,но научусь,ещё раз спасибо!
С уважением,Ольга Райм.
---------------------------------------------------------------------------
ищу Klein,Roth,Eurich,Bender,Grasmueck

Тереза
Постоянный участник
Сообщения: 510
Зарегистрирован: 11 янв 2012, 20:26
Благодарил (а): 1663 раза
Поблагодарили: 854 раза

Re: Траурные церемoнии у немцев Рoссии и Пoвoлжья

Сообщение Тереза » 21 апр 2013, 13:00

Константин писал(а):Предлагаю тут выставлять пoхoрoнные фoтoграфии

Тема, конечно, не очень-то... Но уж раз начали...
Это фото похорон в сентябре 1935 года в Саратове моей бабушки Зикк(ур.Ридель) Марии Петровны, 1899г.р, лютеранки.
У гроба в первом ряду:-в белой накидке-средняя сестра Лидия, средний сын Федор,муж Федор Андреевич, дочь Лидия, младший сын Владимир(мой отец).
во втором ряду: - за правым плечом Лидии, в белом платке- младшая сестра Эмилия, за левым плечом-племянник Ридель Петр, старший сын Леопольд,
еще племянник Ридель Александр и в черном платке-старшая сестра Амалия.
Изображение
Из похоронных обычаев знаю, что у лютеран крест ставят в головах(так похоронены мои родные), а не в ногах как у православных.

Аватара пользователя
Константин
Постоянный участник
Сообщения: 6046
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 19:45
Благодарил (а): 421 раз
Поблагодарили: 5824 раза

Re: Траурные церемoнии у немцев Рoссии и Пoвoлжья

Сообщение Константин » 21 апр 2013, 13:33

Тереза писал(а):
Константин писал(а):Предлагаю тут выставлять пoхoрoнные фoтoграфии

Тема, конечно, не очень-то... Но уж раз начали...


Тереза, а пoчему не oчень?
Уверен, чтo в каждoй семье сoхранились пoхoрoнные фoтoграфии, этo oдин из главных oбычаев - траурная церемoния и пoгребение. а рoдственники сoбирались и пo скoрбным делам все вместе.
Ищу: всех Мунц (с.Усть-Грязнуха, с.Каменка, с.Штреккерау), всех Кизнер, Штремель и Якоб (с.Гнилушка), Шмидт и Шехтель из с.Каменка, 1858-1941.

selena
Постоянный участник
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 22 сен 2011, 02:03
Благодарил (а): 2624 раза
Поблагодарили: 2277 раз

Re: Траурные церемoнии у немцев Рoссии и Пoвoлжья

Сообщение selena » 21 апр 2013, 16:05

Мне кажется, тема посвящена обрядам, т.е. есть смысл поделиться какой-то информацией на эту тему, а не собрать однотипные траурные фотографии. Действительно, получается как-то "не очень"

Аватара пользователя
Mina
Постоянный участник
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 21:18
Благодарил (а): 3614 раз
Поблагодарили: 2252 раза

Re: Траурные церемoнии у немцев Рoссии и Пoвoлжья

Сообщение Mina » 21 апр 2013, 23:56

selena писал(а):Мне кажется, тема посвящена обрядам, т.е. есть смысл поделиться какой-то информацией на эту тему, а не собрать однотипные траурные фотографии

Поделитесь как выглядела "дорога" на кладбище?
Кто, где шел? Где шел хор?
1.Если умирал старый человек, то крест нес уже женатый мужчина. Если молодой человек или ребенок, то крест нес молодой не женатый мужчина.
Что обозначал данный обряд?
У кого есть воспоминания/рассказы своих родных?
Sage nicht alles, was du weißt, aber wisse immer was du sagst. Matthias Claudius

selena
Постоянный участник
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 22 сен 2011, 02:03
Благодарил (а): 2624 раза
Поблагодарили: 2277 раз

Re: Траурные церемoнии у немцев Рoссии и Пoвoлжья

Сообщение selena » 22 апр 2013, 00:45

У нас в семье, например, не было никаких поминок в день похорон и после. С теми, кто помогал копать могилу, расплачивались на кладбище. Те, кто нёс гроб, получали полотенца и носовые платки. Когда похоронная процессия выходила из дома, кто-то оставался (например, женщина , имевшая грудного ребёнка),всё в доме прибирал и семья возвращалась с кладбища уже в привычную обстановку и садилась обедать только своей семьёй. И никаких поминок в 9 и 40 дней. Бабушка говорила, что так полагается у немцев.

Тереза
Постоянный участник
Сообщения: 510
Зарегистрирован: 11 янв 2012, 20:26
Благодарил (а): 1663 раза
Поблагодарили: 854 раза

Re: Траурные церемoнии у немцев Рoссии и Пoвoлжья

Сообщение Тереза » 22 апр 2013, 15:29

selena писал(а):С теми, кто помогал копать могилу, расплачивались на кладбище. Те, кто нёс гроб, получали полотенца и носовые платки. Когда похоронная процессия выходила из дома, кто-то оставался (например, женщина , имевшая грудного ребёнка),всё в доме прибирал и семья возвращалась с кладбища уже в привычную обстановку

В этой части все также как и у православных

Viki
Постоянный участник
Сообщения: 346
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 18:37
Благодарил (а): 350 раз
Поблагодарили: 374 раза

Re: Траурные церемoнии у немцев Рoссии и Пoвoлжья

Сообщение Viki » 23 апр 2013, 11:21

Некоторые традиции перемешались с русскими. Полотенца и носовые платки никогда у немцев не использовались. Те что копал могилу, они же и несли гроб. Могилу копали утром в день похорон. Этим мужчинам приносили завтрак на кладбище и они так же были приглашены домой на обед. Им налевали одну стопку водки. Деньгами не расплачивались. Вообще раньше на стол водки не полагалось, но с годами стали по одной разливать. Некоторые старые люди сами передь смертью просили этого не делать. Так как в трации немцев такого не делалось. Варили борщь, лапшу и рисовую кашу. Делали компот.
Гроб пологалась забивать дома. Эта традиция была и на Волге. Впереди несли крест, затем шёл Брудер (Пастор) и хор. Несли венки и только потом гроб. Если гроб везли на машине, то только там гроб стоял. На кладбище пока закапывали могилу, хор всё время пел песни.

reim.olga
Постоянный участник
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 03 ноя 2012, 18:49
Благодарил (а): 427 раз
Поблагодарили: 141 раз

Re: Траурные церемoнии у немцев Рoссии и Пoвoлжья

Сообщение reim.olga » 23 апр 2013, 17:21

Viki-спасибо,вам.Несколько раз прочла сегодня ваше сообщение,немного погодя прочла ещё и ещё раз.подписываюсь с благодарностью под каждым словом.
Хочу только чуть пояснить для тех кто подобных траурных церемоний не видел; хор -это как правило 6-7 пожилых бабушек и дедушек,которые всю ночь перед похоронами
проводили у гроба умершего, сменяя друг друга негромко читали молитвы(давая тем самым родственникам умершего хоть немного прилечь,отдохнуть перед тяжёлым днём похорон).
А на кладбище они же или другие такие же,кто знал или мог читать молитвенник сопровождали момент погребения песнопением из книги церковных песен( Gesangbuch) и это негромкое,
но душевное пение,просто разрывало тебе сердце, и слёзы снова и снова текли по щекам.
Все,кто был на кладбище,были приглашены и домой на обед.Те женщины,которые оставались дома,успевали уже всё приготовить,накрыть столы.Как правило варили или
Nudelsupe(mit selbst gemachten nudeln)-cуп куринный с самодельной лапшой очень тонко нарезанной или же Krautsupe-это очень хорошие наваристые щи из говядины!
Обед был тоже неот*емлемой частью траурной церемонии.Обедом благодарили всех,кто помогал и поддержал в минуты горя-здесь не было пьяных и люди не сидели часами застолом.

Ответить

Вернуться в «Культура, традиции и обряды немцев Поволжья»