Раушенбах Г. Немецкие колонисты на пути из Петербурга в Саратов. Транспортные списки 1766-1767 гг.

Что и где почитать о немцах Поволжья: книги, средства массовой информации, библиотеки.
Аватара пользователя
админ
Администратор
Сообщения: 2675
Зарегистрирован: Сб дек 25, 2010 8:11 pm
Благодарил (а): 1612 раз
Поблагодарили: 25669 раз

Раушенбах Г. Немецкие колонисты на пути из Петербурга в Саратов. Транспортные списки 1766-1767 гг.

Сообщение админ » Чт авг 03, 2017 6:17 pm

Наш анонс.
Вышла в свет книга «Немецкие колонисты на пути из Петербурга в Саратов. Транспортные списки 1766-1767 гг.» (автор – Георгий Раушенбах).

Изображение



С транспортными списками многие из нас знакомы благодаря известной книге Б.А. Мая. В свое время я приобрел эту книгу в AHSGR: в ней нашлась семья предка. Как выяснилось впоследствии, не одного, а многих. Когда появились «Рапорты Ивана Кульберга», появилось и желание найти общее у этих книг, сопоставляя фамилии. Это оказалось не так уж просто. Загадочным образом многие персонажи транспортных списков никак не обнаруживались в списках Кульберга. Возникали и другие вопросы: что это за транспорты были, когда вышли в путь, когда достигли цели? Сколько их было? Как поручик Дитмар сумел провести пять транспортов в течение одного года, да еще зимуя в пути? В книге Б.А. Мая эти вопросы не обсуждались.
В РГАДА удалось увидеть оригиналы списков, сверить их с книгой Мая. Стало ясно, что работать надо именно с оригиналами. В процессе работы над книгой «Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.» вопросы, касающиеся транспортов, благополучно разрешились. Ответы можно прочитать в 3-ей части «Переселения». Но в поиске ответов пришлось провести весьма трудоемкую работу, сопоставляя семьи (фамилии) в оригинальных транспортных списках и в опубликованных И.Р. Плеве списках Кульберга. Удалось идентифицировать чуть более 90% фамилий. Выводы из этого исследования вошли в книгу, а сам результат остался за кадром – он просто не мог там уместиться.
Но желание опубликовать результат осталось. Хотелось прежде всего исправить те ошибки и неточности, что в небольшом количестве присутствуют в книге Б.А. Мая (правка коснулась примерно 5% материала). Далее, хотелось дополнить транспортные списки именами из госпитальных списков и других документов, найденных при работе над «Переселением». И, наконец, новые сенсации: нашлись материалы опросов колонистов вызова Ле Руа, Прекура и Де Боффа. Опросы проводились весной 1767 г. как в транспортах, так и в колониях. Это сотни и сотни новых имен! В большинстве случаев – с подробностями вербовки: где, когда, кем завербован, сколько получил денег и пр. Открылась возможность реконструировать транспорт Клебека (более 400 семей), о котором до выхода «Переселения» вообще ничего не было известно.
Казалось бы, теперь все? Оставалось некоторое количество загадок, касавшихся структуры отдельных семей – кто кому жена или сестра, брат или отец. Иногда главы тождественных по составу семей, явные двойники, носили разные фамилии. И так далее. Транспортные списки и «Рапорты Ивана Кульберга» противоречили друг другу. Захотелось посмотреть на оригиналы списков Кульберга. Оказалось, что и тут надо работать только с оригиналами… Снова сенсации: нашелся полный список рейса 67 (шнява «Принц Карл»), 350 человек. В «Переселении» мы попытались восстановить его по транспортным спискам, а он, оказывается, лежал в ГАСО. Кстати сказать, наша реконструкция совпала с реальностью на 85%. Нашлось и многое другое.
В конце концов получилась предлагаемая читателю книга объемом в полтора раза больше «Переселения». В ней совсем немного текста и очень много таблиц. Почти все персонажи транспортных списков (97%) привязаны к спискам Кульберга. В ряде случаев дана дополнительная информация из присяжных листов, переписей 1767 и 1798 гг. Автор надеется, что книга будет полезным пособием тем, кто разыскивает своих далеких предков или просто интересуется историей немцев Поволжья.
Георгий Раушенбах
Админ

Elena Diesendorf
Постоянный участник
Сообщения: 344
Зарегистрирован: Вс окт 25, 2015 10:46 pm
Благодарил (а): 702 раза
Поблагодарили: 717 раз

Re: Раушенбах Г. Немецкие колонисты на пути из Петербурга в Саратов. Транспортные списки 1766-1767 гг.

Сообщение Elena Diesendorf » Вс окт 08, 2017 1:15 pm

админ писал(а):На прошлой неделе я тоже получил книгу. Поздравляю автора книги Георгия Раушенбаха и его незаменимого помощника Андреаса Идта с очередной большой работой. Для генеалогов, занимающихся изучением родословных поволжских немцев, это ценная книга. И, безусловно, это успех!

Книга уже добавлена в библиотеку сайта:
Раушенбах Г. Немецкие колонисты на пути из Петербурга в Саратов. Транспортные списки 1766-1767 гг. – М., 2017

Изображение


Полностью присоединяюсь к этим словам ! Книга просто замечательная во всех отношениях и труд , вложенный автором для её выпуска , просто неоценим.
Творческих Вам успехов , Георгий , и ждём новых открытий !

Наталия
Постоянный участник
Сообщения: 5431
Зарегистрирован: Пт янв 07, 2011 6:55 pm
Благодарил (а): 9695 раз
Поблагодарили: 20431 раз

Re: Раушенбах Г. Немецкие колонисты на пути из Петербурга в Саратов. Транспортные списки 1766-1767 гг.

Сообщение Наталия » Вс окт 08, 2017 1:56 pm

Хотя я книгу, скорее, получила одной из первых (5 сентября, в Москве), я пока ничего конкретно не сказала.
1. Буду изучать дома, когда приеду.
2. Мне необходимо обе книги держать рядом, периодически заглядывая то в одну, то в другую.
3. Даже если я не найду своих, я не разочаруюсь. Ведь обе книги я изучаю, чтобы понять перемещение первопроходцев по Российской империи. Найду там колонистов Сусанненталя, Базеля, Гларуса, буду рада.
Если даже и их не найду, там есть другие.
Будет о чём подумать, будет о чём написать.
Книга Георгия Раушенбаха - это открытая дверца в историю. А ключик этой дверцы - не фантазия автора, не его воображение, а факты, документы.
Они лежали и ждали, когда их отыщут, откроют, прочитают.
Но получилось больше - их обобщили и опубликовали.
Поиск - это удивительно захватывающий процесс.
А находка в нём - это великая радость.
Спасибо, Георгий.
Интересуют:
- Schmidt aus Susannental, Basel
- Oppermann(Obermann), Knippel aus Brockhausen, Sichelberg
- Sinner aus Schilling,Basel
- Ludwig aus Boregard
- Weinberg aus Bettinger
- Schadt aus Schilling
- Krümmel aus Kano,Basel,Zürich
- Hahn aus Glarus

Schlosser
Любитель
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2011 4:57 pm
Поблагодарили: 4 раза

Re: Раушенбах Г. Немецкие колонисты на пути из Петербурга в Саратов. Транспортные списки 1766-1767 гг.

Сообщение Schlosser » Чт окт 12, 2017 10:24 pm

Обратил внимание на места вербовки колонистов Heyde,Göldesberg,Bernheim.Поиск этих населённых пунктов по почтовому индексу не

дал результатов.Где искать,куда они исчезли?

Аватара пользователя
Winter
Постоянный участник
Сообщения: 1557
Зарегистрирован: Чт янв 06, 2011 6:12 pm
Благодарил (а): 7236 раз
Поблагодарили: 2521 раз

Re: Раушенбах Г. Немецкие колонисты на пути из Петербурга в Саратов. Транспортные списки 1766-1767 гг.

Сообщение Winter » Пт окт 13, 2017 10:06 am

Получил книгу.Спасибо Георгу и Андреасу за их работу.Теперь нужно разбираться в таблицах. *YAHOO*
Интересуют колонии Гнаденфлюрского (Федоровского) кантона

olgaguenter54
Частый посетитель
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Вт фев 22, 2011 9:49 pm
Благодарил (а): 918 раз
Поблагодарили: 97 раз

Re: Раушенбах Г. Немецкие колонисты на пути из Петербурга в Саратов. Транспортные списки 1766-1767 гг.

Сообщение olgaguenter54 » Сб окт 14, 2017 8:38 pm

Получила книгу.
Спасибо Георгу и Андреасу за
проделанную болъшую работу.
Книгу просмотрела,нашла много интересного.
Спасибо.

tagana
Постоянный участник
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Сб окт 29, 2016 2:03 pm
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 165 раз

Re: Раушенбах Г. Немецкие колонисты на пути из Петербурга в Саратов. Транспортные списки 1766-1767 гг.

Сообщение tagana » Ср окт 18, 2017 1:48 pm

Вот и я получила книгу. Бесконечно рада и благодарна автору Георгию Раушенбаху, консультанту Андреасу Идту, всем тем, кто принял участие в создании этой бесценной книги, за предоставленную возможность снова прикоснуться к самой истории.

Svetlaia
Постоянный участник
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Сб янв 15, 2011 12:01 am
Благодарил (а): 339 раз
Поблагодарили: 220 раз

Re: Раушенбах Г. Немецкие колонисты на пути из Петербурга в Саратов. Транспортные списки 1766-1767 гг.

Сообщение Svetlaia » Пт окт 20, 2017 11:30 pm

Извините, пожалуйста, а книгу можно приобрести как- то, или уже поздно?

W.Müller
Постоянный участник
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Чт июн 15, 2017 5:31 am
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 111 раз

Re: Раушенбах Г. Немецкие колонисты на пути из Петербурга в Саратов. Транспортные списки 1766-1767 гг.

Сообщение W.Müller » Сб окт 21, 2017 2:18 pm

Svetlaia писал(а): а книгу можно приобрести как- то, или уже поздно?

Прочтите это сообщение автора книги:
viewtopic.php?f=32&t=8554#p157482

Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Чт фев 09, 2012 10:09 am
Благодарил (а): 347 раз
Поблагодарили: 1117 раз

Раушенбах Г. Немецкие колонисты на пути из Петербурга в Саратов. Транспортные списки 1766-1767 гг.

Сообщение Георгий Раушенбах » Сб ноя 04, 2017 7:42 pm

Из переписки с читателями:
"...появились вопросы по книге: 5480 Grebe Joh.Jost L 33 4241 Greber Johann, но передо мной лежит книга проф. Плеве,где 278 Grebe Johann; L, farmer from Darmstadt, doc. 4241, singl...и я запуталась, потому,что в дальнейшем появляется Grebe Johann Hermann... а еще по книге проф.Плеве Списки Кульберга я была уверена, что он прибыл 10 августа, а у вас даже такого числа не нашла..Если это возможно посмотрите пожалуйста может быть я что-то не правильно понимаю..."

В транспортном списке Дитмара на сс. 241-245 видим плотную группу колонистов рейса 33 лютеранского вероисповедания, один из них - Johann Jost Grebe (с. 245, ТС 5480). В списке Кульберга это Иоган Гребер, по судовому списку № 99, в сплошной нумерации № 4241. Подобных несовпадений в написании имен в разных списках довольно много. Иногда ошибались копиисты Кульберга, иногда - писари Саратовской конторы. В данном случае приходится считать Гребе Гребером (или наоборот) по "косвенным уликам": его соседи по транспортному списку - пассажиры р. 33 с близкими номерами, вероисповедание совпадает. Никакого иного Гребе (или Гребера) в транспортных списках нет, в списках Кульберга тоже.
Если с этим мы разобрались, то вопрос с датой прибытия Гребера-Гребе в Кронштадт решается просто: рейс 33 "Die Zwei
Gebrüder" (шкипер Николаус Пинк) прибыл 19 июля 1766 г., об этом свидетельствует рапорт титулярного советника Кульберга от 19 июля (см. "Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.", с. 30). Дата 10 августа, которую Вы приводите, ссылаясь на известную книгу профессора И.Р. Плеве, не является датой прибытия судна в Кронштадт. Это дата подачи Кульбергом именного списка этого рейса в Канцелярию. Как мы уже сообщали, хронология книги "Рапорты Ивана Кульберга" не соответствует действительности (см. "Переселение...", с. 18). Во избежание ошибок рекомендуем пользоваться реальной хронологией, которую можно найти на сс. 29-35 "Переселения" или на сс. 382-387 "Транспортных списков 1766-1767 гг".
Иоганна Германа Гребе можно видеть среди насельников колонии Филиппсфельд, домохозяйство № 31. Тот ли это Гребе, что в транспортном списке Дитмара и в списке Кульберга, наверняка сказать трудно. Он не из Дармштадта, а из Альтенмора, не лютеранин, а реформат, не холостяк, а глава семьи с детьми 15 и 18 лет. Имя тоже не совсем совпадает. Однако же все эти различия могут ничего не значить: реформатов и лютеран нередко путали в списках, также и имена. Холостяк транспортного списка вполне мог жениться в колонии на вдове с двумя детьми...
Предлагаем всем читателям попробовать разобраться в этой загадке, сопоставляя переписной список Филиппсфельда со списком Дитмара и списком Кульберга. Если среди первопоселенцев Филиппсфельда найдется заметное число колонистов, приплывших вместе с Иоганном Йостом Гребе (Иоганном Гребером), это будет косвенным свидетельством единства трех Гребе в одном лице.

Аватара пользователя
Heinrich Reichert
Модератор
Сообщения: 1681
Зарегистрирован: Ср янв 05, 2011 12:08 am
Благодарил (а): 1752 раза
Поблагодарили: 3546 раз

Раушенбах Г. Немецкие колонисты на пути из Петербурга в Саратов. Транспортные списки 1766-1767 гг.

Сообщение Heinrich Reichert » Вс ноя 12, 2017 5:32 pm

Прошу прощения у автора и у других читателей за непредвиденную задержку обещанной рецензии. Мне пришлось прерваться на половине, но теперь я имею возможность предоставить свои размышления, по поводу новой книги Г. Раушенбах "Немецкие колонисты на пути из Петербурга в Саратов. Транспортные списки 1766-1767 гг."

Оговорюсь сразу, краткая благодарность автору книги это легче , чем изучение самой книги... Сказать об этой книге, что её можно читать, значит ничего не сказать... Читать можно детектив или роман , а эту книгу надо изучать, сопоставлять и делать выводы.

Как я уже говорил эта книга была мною давно ожидаема, так как труда А.Б.Мая мне удалось коснуться ещё раньше и у меня уже тогда обуревали сомнения, а всё ли правильно в этих списках? Теперь у нас есть появилась такая возможность - сравнить и оценить.
Заранее прошу прощения у автора, за возможно частое цитирование, но мне это понадобилось для сопоставления с работой А.Б.Мая.
Первое, что отметил автор[* Г.Р.] , так это то что Май работал с основными девятью списками отложенными в деле №117 РГДА ф.№283. Эти списки содержат согласно сведениям автора книги[* Г.Р.] данные на 7495 человек. У Б.Мая я нахожу - Ф.383 и 7501 человек.Май работал с фотоснимками и возможно не очень хорошего качества. Автору данной книги[* Г.Р.] посчасливилось поработать с оригиналами. И это безусловно должно было положительно отразиться на результате работы.

Итак попрубую высказать своё мнение.

Первое что мне не очень понравилось, как и в первой книге Идт А., Раушенбах Г. "Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г." так это разделения на страницах русского и немецкого текста. На мой взгляд лутше бы было если сначала полностью страницы с русским, а потом с немецким текстом. Ну или наоборот. Но это только моё мнение и оно необязательно должно быть взято автором во внимание.
Как мы уже отметили раннее, Май использовал только девять списков транспортов, не опираясь при этом ни на предшествующие этим спискам - корабельные списки и тем более на списки переписи 1767 года.
В сравнении со списками Кульберга, мы обнаруживаем в транспортах множество имен, которых нет в его списках.Мы также знаем, что не все корабельные списки сохранились, и в траспортах мы видим тех переселенцев, которые прибыли в Россию либо ранее 1766 года, либо ещё какими то иными путями( были и те которые прибывали за свой счёт). А это также повышает ценность этих списков.

Ну, а теперь ближе к самим траспортным спискам. Если я правильно понял, в РГАДА сохранились пять транспортных списков поручика Дитмара, два - подпоручика Широкова и по одному - подпоручиков Давыда Ольденбурга и Дюкера. С ними и работал Б.Май.
Что общего у Г. Раушенбаха и А.Б.Мая?
Транспортные списки Ольденбурга, Дитмара и Широкова (РГАД- 283-1-117). Обязанность вести списки колонистов на протяжении всего следования к месту назначения вменялась командиру транспорта. И это делалось регулярно. Судя по журналам входящих бумаг Канцелярии, копии списков регулярно направлялись в Петербург на протяжении всего пути следования транспорта. К сожалению, эти списки до нас не дошли. Однако на их основе осенью 1767 г. саратовской конторой Канцелярии были составлены итоговые списки, которые были присланы в Петербург. Благодаря счастливой случайности девять транспортных списков были подшиты к д. 117, которое было заведено в связи с расследованием злоупотреблений со стороны вызывателей, в первую очередь - Ле Руа и Прекура. Списки написаны уверенными четкими почерками на стандартной для того времени формата и качества писчей бумаге, по-немецки, в основном латинице*, хотя встречаются отдельные буквы готического шрифта. Кроме того, у проф. И. Р. Плеве в списках 1767 г., упоминаются транспорты Буксгевдена, Гильдебранта, Дункеля, Федора Ольденбурга, Риссмана, Штихеуса. И у внимательного читателя могло создаться впечатление, что речь шла не менее, как о полутора десятках транспортов.

Вот, что имеет Б.Май в своей работе:
Leader Total
Lt. von Ditmar7 884
Lt. von Ditmar 1081
Lt. von Ditmar 1048
Lt. Shchirokov 898
Lts. von Dücker 1109
Lt. von Ditmar 266
Lt. D. von Oldenburg 995
Lt. von Ditmar 519
Lt. Shchirokov 701
Total 7501

Если посмотреть у Мая, то кажется , что поручик Людвиг Дитмар вел пять транспортов, на самом деле это был один транспорт, но у него в подчинении находились его братья подпоручики Густав и Вильгельм, а также Карл Дюкер. На самом деле это были шесть отрядов под общим началом Людвига Дитмара. Подпорутчик Дюкер показан у Мая отдельным отрядом и в звании лейтенанта. Подпоручик Федор Ольденбург шел с транспортом своего старшего брата Давыда, но у Мая он не упомянут. Подпоручики Рейнгольт Иоганн Буксгевден и Андрей Штихеус были подчиненными подпоручика Ивана Широкова и также не упоминаются у Мая. А значит не могли вести отдельных транспортов, если верить переписи 1767 года. Вот и получается , что Май озвучил только те транспорты которые отправлялись в 1766 году. Ну и о других предводителях транспортов, мы узнаем теперь из новой книги [* Г.Р.] Это транспорты которые были отправлены весной 1767 года.Подпорутчик Дункель был послан в помощь поручику Михаилу Леонтьеву весной 1767 г., транспорт который зимовал между Новгородом и Торжком. Подпоручики Ризман и Гильдебрант вели транспорты, отправленные из Ораниенбаума уже в 1767 г.
Чин лейтенанта, отсутствовавший в русской армии, был присвоен командирам (поручикам и подпоручикам) писарями-немцами. Составлены списки в табличном виде. Собственно это я описывал в теме по транспортам от Б.Мая и ничего нового нельзя добавить. Поэтому, как я указал выше это были списки, с которыми работал Май.

В книге [* Г.Р.] на стр. 55 представлен список форштегеров где показаны:
Erfurt
Reiche
В списке форштегеров, шульцев и фойгтов представленных в работе Б.Мая имеются:
Erhärt, Sigm. Lud. (Luth.)
Reichert, Joh. Heinr. (Luth.)

Reiche Christian Gottlob ( позже это Reichert в кол.Паульская), а форштегер Reichert, Joh. Heinr. (Luth.) в списках Мая это никто иной, как второй Райхерт после моего предка, в колонии Боаро.

И ещё я хотел отметить в этих списках одну семью, потому что как раз эти списки открыли мне глаза на загадку появления Филиппа Райхерт в колонии Диттель. Хотя у меня нет документальных подтверждений этому и я пришёл к этому выводу на основании изучения трёх списков.
Cписки Кульберга, стр.372
13 OF SEPTEMBER 1766.
COLONISTS PREQOURT, ARRIVED FROM LUEBECK
WITH THE SKIPPER JOHANN GRAPP
Reichert Jakob, Luth., Schneider aus Worms, doc. Nr. 5865, Frau: Maria, Kinder:
Johannes, 10, Jakob, 8, Eva, 3,5.
И вот тут у Брента Мая, закралась явная ошибка в написании фамилии Райхерт
6314 550 33 Luth. Jacob Reichel gestorben unterwegs
6315 550 34 Luth. Maria Reichel w gestorben unterwegs
6316 550 35 Luth. Johannes Reichel s 11
6317 550 36 Luth. Jacob Reichel s 10
6318 550 37 Luth. Eva Reichel d 3, gestorben unterwegs
Сразу же за ними, в списках стоит семья Георга Райхель
6319 550 38 Luth. Georg Reichel
6320 550 39 Luth. Anna Catharina Reichel w
Как мы видим, первая семья - это те же Reichert из списков Кульберга, но записаны они по ошибке как Reichel. Сразу же за семьёй Georg Reichel, в списках стоит семья Hеrtmann(а) Kindsvater. Оба были в дальнейшем поселены в колонии Диттель.
Как известно списки первопоселенцев из Диттель неполные и как раз фамилии Kindsvater и Reigel(Reichel?) стоят в дополнительном списке, где указаны только главы хозяйств, без домочадцев. В этом списке и Heinrich Meyer - будущий приёмный отец Филиппа Райхерт.
Zusatzliste von Kolonisten der Kolonie Dietel (Olesnja)
nach K. Stumpp
Kindsvater, Hertmann, aus der Pfalz
Knobloch, Joh. Friedrich, aus der Grafschaft Waltenberg
Meyer, Heinrich, aus Württemberg
.........................................
Reigel, Georg, aus der Grafschaft Waltenberg
Согласно переписи 1798 года, в хозяйстве Генриха Майер проживает Филип Райхерт - приёмный сын из Каутц. Т.е. сироты Johannes и Jacob Reichel (согласно списков Кульберга - Reichert ) могли быть поселены в колонии Каутц с приёмными родителями и до определённого времени Филип проживал в Каутц. У кого и почему он(и) жил(и) до этого в Каутц? - это уже отдельная история. Но налицо факт - с большой вероятностью можно сказать, что один из этих двух братьев Райхерт и есть тот которого мы искали давно. Скорее всего это Иоганес (предположительно Иоган Филип). Выяснить куда изчез к 1798 году его младший брат Якоб не представляется возможным, хотя скорее всего он умер. Вот так представляется мне появление Филипа Райхерт в колонии Диттель.
Простите меня за столь пространное отступление. Но поиски истины всегда состоят из таких вот сопоставлений.
И в заключении к этим спискам могу добавить, что имена и фамилии , со слов автора книги [* Г.Р.], переданы достаточно граммотно, если сравнивать траспортные списки с иными документами. Но ошибки хоть и незначительные, безусловно имеют место быть.

Что нового мы находим в работе Георгия Раушенбаха?

1) Транспорты Клебека №0001 -0454
2) Списки составленные на основании опроса колонистов вызова Ле Руа, проводившегося в марте 1767 года, когда транспорт Ольденбурга зимовал в Костроме №№ 1450 -1820
3) Дополнительный список Дитмара №№ 6775 -7016, А 3105, 3480 - А3481, А3483, А 5373
4) Дополнительный список Широкова. Списки колонистов, отставших по болезни от транспорта Широкова и помещенных в госпиталь в Шлиссельбурге (РГАДА, 283-1-83), 49 человек (октябрь 1766 - январь 1767). В октябре 1766 г. подпоручик Буксгевден (один из младших офицеров транспорта Широкова) оставил в госпитале Шлиссельбурга заболевших колонистов. Некоторые из них вышли из Ораниенбаума в составе транспорта Дитмара, были оставлены в госпитале Александро-Невского монагстыря, а затем продолжили путь в транспорте Широкова.
Кстати одну кандидатуру из этого списка, мы с Георгием обсуждали ранее. Он спросил меня о трёх сиротах Райхерт.Так вот это была вдова Магдалена Юлия Райхерт с тремя детьми, заболевшая и оставленная в госпитале. Когда он мне назвал имена детей и возраста я понял, что двоё из них предположительные кандидаты появившиеся в переписи 1798 года. Это Райхерт из колоний Мариенталь и Луй. Сама Магдалена видимо умерла и дети оказались в семье Людвига Цана. В последней книге И.Р.Плеве , по первопоселенцам, в конце помещены списки колонистов вызывателя Борегарда, прибывших последними в 1768 году. При внимательном просмотре я нашёл следующее:
19. Zahn, Ludwig Wilhelm, 20, luth.,Muller aus Wirbelau
Frau(жена): Dorothea, 37
in der Kolonie eingetroffen am 17.8.1767
erhalten vom Vormundschaftskontor in Saratov 1 Pfd.
19a. Reier, Christian, 13., Waise (сирота)
Brüder (братья): Johannes, 11; Martin, 5
leben im Haushalt des Stiefvaters Ludwig Wilhelm Zahn (живут в хозяйстве отчима Людвига Цана)
Сопоставив все факты вместе, и то обстоятельство, как искажались фамилии и имена в то время, я пришёл к выводу: двое их этих сирот вполне возможно могли быть Иоганном и Кристианом, из колоний Мариенталь и Луй.

Прошу ещё раз прощения у всех за задержку (всё же я давал обещание при всём форуме). Думаю, что мне ещё придётся вернуться в эту тему, но сначала надо перепроверить кое какие факты.

Ну что ж на этом я хотел бы закончить и подвести итог. Труд, который предоставил на наш суд Георгий Раушенбах, достоин уважения и всяческого поощрения. Конечно мы ещё найдём и опечатки и возможно откроется ещё что то новое... Как у меня с моими Райхерт. Но одно я скажу без тени сомнения: твой труд Георгий заслуживает уважения и я верю, что он ещё послужит многим потомкам.
С уважением Г.Райхерт
Интересует всё о Райхерт с Волги. Есть задумка написать книгу о всех Райхерт с Волги.
Также интересует фамилия Герониме,Ортман,Бокслер,Шюллер из Мариенталь на Волге.
По колониям Запорожья(Блюменталь, Ляйтерхаузен и т.д.)- фамилии Лайер(Лейер) и Бернгард.

Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Чт фев 09, 2012 10:09 am
Благодарил (а): 347 раз
Поблагодарили: 1117 раз

Раушенбах Г. Немецкие колонисты на пути из Петербурга в Саратов. Транспортные списки 1766-1767 гг.

Сообщение Георгий Раушенбах » Пн ноя 13, 2017 9:22 pm

Heinrich Reichert писал(а):
Вс ноя 12, 2017 5:32 pm
Первое что мне не очень понравилось, как и в первой книге Идт А., Раушенбах Г. "Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г." так это разделения на страницах русского и немецкого текста. На мой взгляд лутше бы было если сначала полностью страницы с русским, а потом с немецким текстом. Ну или наоборот. Но это только моё мнение и оно необязательно должно быть взято автором во внимание.
Спасибо, Генрих! Похвалы автору приятны, но деловая критика дороже. Надо пояснить, что выбор такой формы представления русского текста и немецкого перевода был экспериментом. В первой книге ("Переселение...") русский и немецкий тексты следовали друг за другом, а в этой решено было дать их параллельно. Думалось, что так будет удобнее тем, кто владеет лишь одним языком. Хотелось бы услышать на сей счет мнения и других читателей!

Теперь о мелочах:
Heinrich Reichert писал(а):
Вс ноя 12, 2017 5:32 pm
В книге [* Г.Р.] на стр. 55 представлен список форштегеров где показаны:
Erfurt
Reiche
В списке форштегеров, шульцев и фойгтов представленных в работе Б.Мая имеются:
Erhärt, Sigm. Lud. (Luth.)
Reichert, Joh. Heinr. (Luth.)
Речь идет о разных форштегерах. Б.А. Май приводит список тех колонистов, которые в таблицах транспортных списков были отмечены как форштегеры. При желании заниматься статистикой ради статистики можно было бы дать подобный перечень и в рецензируемой книге, он бы расширился за счет дополнительных транспортных списков. Но смысла в этом немного, т.к. вся информация в книге и так есть. А на с. 55 приведена таблица распределения борегардовских колонистов одного лишь транспорта Ольденбурга по форштегерам, это уникальная информация. Она позволяет выделить компактные группы колонистов, образовавшиеся, скорее всего, еще на сборных пунктах в Германии. Причем далеко не все форштегеры этой таблицы указаны в качестве форштегеров внутри списков. В частности, Christian Gottlob Reiche (ТС 1062, он же СК 1570 Кристиан Рейх у Кульберга) в списке никак не выделен. Его коллега по руководящей работе Зигмунд Эрфурт (не Erhärt!) записан шульцем, а Рейхе - нет.
Heinrich Reichert писал(а):
Вс ноя 12, 2017 5:32 pm
И вот тут у Брента Мая, закралась явная ошибка в написании фамилии Райхерт
6314 550 33 Luth. Jacob Reichel gestorben unterwegs
Тут Май не виноват, в ТС действительно записан Jacob Reichel, все претензии - саратовской Конторе. У Кульберга он, кстати, тоже не Jacob Reichert: в оригинале - Якоб Рейхер.
Heinrich Reichert писал(а):
Вс ноя 12, 2017 5:32 pm
Конечно мы ещё найдём и опечатки
Вот одна из них: в семье вышеупомянутого Кристиана Рейхе (с. 78, ТС 1062) возраст дочери Кристианы (13 лет) ошибочно приписан ее матери, Иоганне Кристиане.

Однако ты написал:
Heinrich Reichert писал(а):
Вс ноя 12, 2017 5:32 pm
Первое что мне не очень понравилось
Следовательно, есть и второе, может быть, и третье? Ждем продолжения, Генрих!

Аватара пользователя
alba
Постоянный участник
Сообщения: 444
Зарегистрирован: Пт янв 07, 2011 6:14 pm
Благодарил (а): 8263 раза
Поблагодарили: 1640 раз

Раушенбах Г. Немецкие колонисты на пути из Петербурга в Саратов. Транспортные списки 1766-1767 гг.

Сообщение alba » Чт ноя 16, 2017 7:02 pm

Георгий! Сначала хотелось бы выразить огромную благодарность за бесценный подарок для всех интересующихся историей перемещения своих предков и историей немцев Поволжья в зародыше! Обе Ваши книги стоят на моей книжной полке, как два брата-близнеца! И по содержанию они дополняют друг друга. Спасибо конечно же и Андреасу Идт за его важнейший вклад в создание первой и консультации по второй книге!
Heinrich Reichert писал(а):
Вс ноя 12, 2017 5:32 pm
Первое что мне не очень понравилось, как и в первой книге Идт А., Раушенбах Г. "Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г." так это разделения на страницах русского и немецкого текста.
А мне такая форма импонирует, хотя я владею и немецким и русским языками.
Хотя содержание книги состоит преимущественно из таблиц, интереснейшей информации тоже предостаточно! Я уверен, что предстоит мне еще много открытий...
В списках Кульберга их моих первопоселенцев я не нашел ни Baumung, ни Kuhn, а оказывается Johannes Baumung проходил как Johann Barmuth(4115), а Lorenz Kuhn как Lorenz Kuch(4966). Интересно - причиной была ошибка при расшифровке почерка или?
Так что спасибо Вам за такие для меня важные открытия!!!

Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Чт фев 09, 2012 10:09 am
Благодарил (а): 347 раз
Поблагодарили: 1117 раз

Раушенбах Г. Немецкие колонисты на пути из Петербурга в Саратов. Транспортные списки 1766-1767 гг.

Сообщение Георгий Раушенбах » Чт ноя 16, 2017 7:21 pm

alba писал(а):
Чт ноя 16, 2017 7:02 pm
В списках Кульберга их моих первопоселенцев я не нашел ни Baumung, ни Kuhn, а оказывается Johannes Baumung проходил как Johann Barmuth(4115), а Lorenz Kuhn как Lorenz Kuch(4966). Интересно - причиной была ошибка при расшифровке почерка или?
№ 4115 у Кульберга записан как Иоган Баумут, приносим извинения за опечатку.
№ 4966 - Лоренс Кун, тут у нас без ошибок (см. с. 138).

Аватара пользователя
alba
Постоянный участник
Сообщения: 444
Зарегистрирован: Пт янв 07, 2011 6:14 pm
Благодарил (а): 8263 раза
Поблагодарили: 1640 раз

Раушенбах Г. Немецкие колонисты на пути из Петербурга в Саратов. Транспортные списки 1766-1767 гг.

Сообщение alba » Чт ноя 16, 2017 7:42 pm

Я имел в виду "Списки Кульберга" от И.Плеве
http://shot.qip.ru/00ULRX-2rg8itbdD/
http://shot.qip.ru/00ULRX-4rg8itbdE/

Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Чт фев 09, 2012 10:09 am
Благодарил (а): 347 раз
Поблагодарили: 1117 раз

Раушенбах Г. Немецкие колонисты на пути из Петербурга в Саратов. Транспортные списки 1766-1767 гг.

Сообщение Георгий Раушенбах » Чт ноя 16, 2017 7:54 pm

alba писал(а):
Чт ноя 16, 2017 7:42 pm
Я имел в виду "Списки Кульберга" от И.Плеве
Так я и понял, но полагаю корректным отвечать за свои собственные ошибки.
В начале темы уже говорилось, что первоначально транспортные списки сопоставлялись с "Рапортами Ивана Кульберга" И.Р. Плеве, других источников не было. Когда появилась возможность работать с оригиналами списков Кульберга, многое пришлось исправлять, но что-то я упустил. Баумута отношу на свой счет, надо было внимательнее проверять все фамилии.

Аватара пользователя
alba
Постоянный участник
Сообщения: 444
Зарегистрирован: Пт янв 07, 2011 6:14 pm
Благодарил (а): 8263 раза
Поблагодарили: 1640 раз

Раушенбах Г. Немецкие колонисты на пути из Петербурга в Саратов. Транспортные списки 1766-1767 гг.

Сообщение alba » Чт ноя 16, 2017 8:07 pm

А Вы знаете, Георгий, я почти уверен, что это еще и дополнительная ошибка в написании в оригинале. Здесь в Германии до отъезда в Россию фамилия писалась Baumunk. Выехал он семьей из Schönberg, состав семьи соответствует спискам "Транспортные обозы из Ораниумбаума". Так что это может быть только он. Baumung, Baumunk, Baumut, Barmut...Нет худа без добра! Спасибо!

AndI
Модератор
Сообщения: 1774
Зарегистрирован: Сб янв 01, 2011 5:09 pm
Благодарил (а): 2476 раз
Поблагодарили: 6173 раза

Раушенбах Г. Немецкие колонисты на пути из Петербурга в Саратов. Транспортные списки 1766-1767 гг.

Сообщение AndI » Чт ноя 16, 2017 8:09 pm

Георгий Раушенбах писал(а):
Чт ноя 16, 2017 7:54 pm
Баумута отношу на свой счет, надо было внимательнее проверять все фамилии.
Георгий, не могу согласиться - скорее на счет Кульберга и его писарей. У Вас тут опечатки нет. В Оригинале дейставительно написано Баумуть и немецкое написание как Baumuth вполне корректное для правописания того времени.

Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Чт фев 09, 2012 10:09 am
Благодарил (а): 347 раз
Поблагодарили: 1117 раз

Раушенбах Г. Немецкие колонисты на пути из Петербурга в Саратов. Транспортные списки 1766-1767 гг.

Сообщение Георгий Раушенбах » Чт ноя 16, 2017 8:17 pm

AndI писал(а):
Чт ноя 16, 2017 8:09 pm
В Оригинале дейставительно написано Баумуть и немецкое написание как Baumuth вполне корректное для правописания того времени.
Ваша правда, не буду спорить

Marusja
Постоянный участник
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Вс май 29, 2016 3:06 pm
Благодарил (а): 758 раз
Поблагодарили: 253 раза

Раушенбах Г. Немецкие колонисты на пути из Петербурга в Саратов. Транспортные списки 1766-1767 гг.

Сообщение Marusja » Пт ноя 17, 2017 12:53 pm

Надо пояснить, что выбор такой формы представления русского текста и немецкого перевода был экспериментом
А мне такая форма импонирует, хотя я владею и немецким и русским языками
Георгий, Андреас мне Ваш эксперимент очень понравился.
Simultaneous!=синхронный, одновременно совпадающий во времени перевод, - это классно, абсолютно наглядно, удобно, современно... .

Огромное спасибо за глобальный труд.
Веду поиск по Hasenkampf+Heck, Leidner+Schiller.

Natalia Fischer
Любитель
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Вт авг 30, 2016 5:56 pm

Раушенбах Г. Немецкие колонисты на пути из Петербурга в Саратов. Транспортные списки 1766-1767 гг.

Сообщение Natalia Fischer » Сб ноя 18, 2017 3:47 pm

Уважаемый Георгий Раушенбах!
Спасибо за вашу книгу! С большим интересом просмотрела все таблицы.
У меня появились некоторые вопросы. В списках Кульберга имеется такая запись:
Klock Heinrich, luth. farmer from Darmstadt, Hessen, doc. No-6519, wife: Anna, children: Johann (1746-48) 18, Anna 16. (In Kuhlberglisten. Buch I. Pleve, Seite 411).
В вашей книге я не смогла найти эту семью. Может фамилия записана не верно, но по составу семьи даже с другой фамилией (схожей с фамилией Klock) я не смогла найти ее и в 4-рёх томах И. Плеве.
Я сравнивала переписи за 1767 и 1798 гг., в которых еще можно найти первопоселенцев с данной или схожей фамилией. Tак получается, что первопоселенцев Глок-Клок должно было быть больше, чем они имеются пo разным спискам.

Ответить

Вернуться в «Книги & Массмедиа»