Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Что и где почитать о немцах Поволжья: книги, средства массовой информации, библиотеки.
AndI
Модератор
Сообщения: 2136
Зарегистрирован: 01 янв 2011, 20:09
Благодарил (а): 2957 раз
Поблагодарили: 7156 раз

Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение AndI » 29 мар 2015, 15:09

Дорогие друзья!

Данная ветка посвящена обсуждению книги «Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.». Приветствуется свободный обмен мнениями, уточнение неясных мест (если таковые найдутся), предложения по доработке материала, указания на авторские ошибки или просто опечатки. Надеемся, что в большинстве случаев участники дискуссии сумеют найти верные ответы на свои вопросы самостоятельно. Авторы предпочли бы наблюдать за дискуссией со стороны, вступая в нее лишь в случае крайней необходимости. Большая просьба: традиционные вопросы к счастливым обладателям книги типа «нет ли там Иоганна Шмидта, Мюллера, Майера и т.д.» задавать в другом разделе форума, чтобы не нарушать смыслового единства данной ветки.
Для справки - именной указатель размещен по адресу http://www.rauschenbach.ru/ru/pereselen ... u-v-1766-g или http://www.rauschenbach.ru/de/istoriya/ ... h-russland . Там же можно найти актуальную версию опечаток (файл opechatki_i_utochneniya_230116.doc после Именного указателя или прямая ссылка Druckfehler)

Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 583
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 14:09
Благодарил (а): 422 раза
Поблагодарили: 1351 раз

Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Георгий Раушенбах » 16 янв 2019, 11:11

Спасибо за ссылку, Володя! И незнакомому мне Валерию Шевалье - за теплые слова.
Бумажный тираж книги уже разошелся. Сейчас мы работаем над вторым (исправленным) изданием, надеемся в скором времени представить его читателям.

Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 583
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 14:09
Благодарил (а): 422 раза
Поблагодарили: 1351 раз

Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Георгий Раушенбах » 16 янв 2019, 11:54

В. Шевалье пишет: "Нашел фамилии половины, если не больше, знакомых немцев. Моей, увы, (старик Гассельбах был прав), опять нет… ". Но эту фамилию можно найти, например, в книге "Немецкие колонисты на пути из Петербурга в Саратов" (М., 2017) на с. 284, № 6640. В транспортном списке Дитмара она записана в немецкой транскрипции - Schwalje. А в списках Кульберга рейса 66 (галиот "Adler", прибыл в Кронштадт 16 августа 1766) - по-русски:
5949 Генри Шевалье, католик, портной из Франции; жена Элизабет, сыновья Иоган (15 лет), Иоган (13), Бернгарт (3), дочь Иоганна (17 с четвертью).
Эта семья поселилась в колонии Брабандер, домохозяйство № 38. Из детей выжил только старший сын (см. Einwanderung in das Wolgagebiet 1764-1767, B. 1, S. 223).

Аватара пользователя
VovkaKak
Постоянный участник
Сообщения: 4578
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 19:14
Благодарил (а): 13337 раз
Поблагодарили: 12647 раз

Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение VovkaKak » 16 янв 2019, 13:58

Георгий Раушенбах писал(а):
16 янв 2019, 11:54
Но эту фамилию можно найти, например, в книге "Немецкие колонисты на пути из Петербурга в Саратов" (М., 2017)
*YAHOO* Георгий, я написал комментарий к статье :-[ , сославшись на это твоё сообщение - пусть человек порадуется *YES*

Аватара пользователя
VovkaKak
Постоянный участник
Сообщения: 4578
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 19:14
Благодарил (а): 13337 раз
Поблагодарили: 12647 раз

Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение VovkaKak » 16 янв 2019, 18:43

VovkaKak писал(а):
16 янв 2019, 13:58
пусть человек порадуется
А во всём "виноват" вот этот человек - Jorge Bohn:

Изображение

Это, пожалуй, самый активный из аргентинцев в немецких группах в Фэйсбуке. Вот в его одной группе я и увидел ссылку на данную статью, которую показал у себя Jorge :-)

alwis
Постоянный участник
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 21:30
Благодарил (а): 957 раз
Поблагодарили: 416 раз

Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение alwis » 19 янв 2019, 23:13

В каких библотеках в Германии имеется в наличии книга Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г. Спасибо.

AndI
Модератор
Сообщения: 2136
Зарегистрирован: 01 янв 2011, 20:09
Благодарил (а): 2957 раз
Поблагодарили: 7156 раз

Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение AndI » 20 янв 2019, 00:23

alwis писал(а):
19 янв 2019, 23:13
В каких библотеках в Германии имеется в наличии книга Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г. Спасибо.
Книга доступна во многих библиотеках.

Проще всего обратиться в библиотеку по месту жительства, лучше научные или университетские библиотеки там сбор за пересылку и пользование дешевле не зависимо откуда доставка - около 1,5 Евро. Я обычно получаю заказанные мной книги в течении недели.

Вот пару ссылок в каталогах.
Deutsche Nationalbibliothek
https://www.deutsche-digitale-bibliothe ... tNumber=12


IfA - Institut in Stuttgart
http://swb.bsz-bw.de/DB=2.1/SET=2/PRS=H ... &ACT=SRCHA

Bibliothek Haus des Deutschen Ostens
Am Lilienberg 5
81669 München
https://www.hdo.bayern.de/bibliothek/bestand/index.php
Или непосредственно на каталог : (задайте одно из ключевых слов напр имя авторов или название книги)
https://hdomuenchen.internetopac.de/index.asp

Успехов!

Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 583
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 14:09
Благодарил (а): 422 раза
Поблагодарили: 1351 раз

Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Георгий Раушенбах » 02 мар 2019, 00:35

Георгий Раушенбах писал(а):
16 янв 2019, 11:11
Сейчас мы работаем над вторым (исправленным) изданием, надеемся в скором времени представить его читателям.
О втором издании см. viewtopic.php?f=32&t=10635&p=190745#p190745.

Jacintomyday
Любитель
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 14 фев 2019, 06:25

Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Jacintomyday » 08 мар 2019, 01:19

Сегодня тоже стал обладателем книги, за что большое спасибо Александру Александровичу Приступил к чтению-изучению
http://g90329ui.bget.ru/

Eberhardt
Частый посетитель
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 14 дек 2011, 23:28
Благодарил (а): 323 раза
Поблагодарили: 118 раз

Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Eberhardt » 10 май 2019, 02:25

Поздравляя всех, кто занимается генеалогией, с выходом второго издания книги «Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.» А. Идта и Г. Раушенбаха, хочу поделиться некоторыми итогами моих наблюдений. Казалось бы, безукоризненно выверенная, на первый взгляд, хронология прибытия и отправки судов из Любека всё-таки недостаточно информативна. Мои предки отправились из Любека на двух морских парусниках, капитанами которых были Николаус Петер Пинк и Якоб Бауэрт. На этой констатации завершается истина, далее – сомнения.

Николаус Петер Пинк был опытным «морским волком», ходившим по Атлантике и северным морям на торговом паруснике, занимаясь перевозкой грузов для ганзейского купечества. Согласно базе данных о маршрутах торговых судов 17-19 века Navigocorpus, по крайней мере, с ноября 1758 и по июнь 1764 годов Николаус Петер Пинк совершал рейсы на корабле «Конкордия» из Глюкштадта, порта приписки, в порты Генуи, Легхорна, датские и норвежские порты, Гибралтар. По тем же портовым навигационным журналам, корабль «Два брата» (Zwei Gebruder) отметился 28 ноября 1765 года в Гамбурге, направляясь с грузом в шлезвигский порт Эккернфёрде. Этот же корабль или другой одноимённый «Два брата», судя по объявлениям в Lübeckische Anzeigen, идёт курсом до французского Бордо и 21 апреля 1766 года возвращается в Любек. Самое интересное в том, что «Конкордия» примерно в эти же сроки так же побывала в Бордо и пришвартовалась в Любеке. Представляя хронологию прибытия и отправки судов из Любека, авторы книги «Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.» А. Идт и Г. Раушенбах отмечают, что заимствованные из местных газет сведения порой грешат неточностями. Однако винить газету пока не в чем, разве в том, что в объявлениях не указано, на каком корабле - «Конкордия» или «Два брата» - был капитаном Николаус Петер Пинк. Находим подсказку в сведениях об отправлении их с колонистами из Любека: 10 июня по ст. стилю уходит в плавание рейс №31 с капитаном Якобом Бауэртом и неделей позже 17 июня отправляется рейс №33 с капитаном Николаусом Петером Пинком, хотя названия судов снова отсутствуют. Их нет, по известной нам хронологии, и по возвращении судов из Петербурга. Но если из Бордо в Любек пришла «Конкордия», то по логике ею должен был управлять капитан Николаус Петер Пинк, а вторым кораблём - Якоб Бауэрт. Он-то как раз и указан в объявлениях любекской газеты, в качестве второго капитана, прибывшего из Бордо. По-видимому, авторы книги не имели сведений из флотской жизни капитана Пинка, поэтому приписали ему «капитанство» не на «Конкордии», а на «Двух братьях», основываясь на черновых записях делопроизводителя. В сопроводиловках к именным спискам чиновника Ивана Кульберга названий судов Пинка и Бауэрта нет. Но в двух рапортах подканцеляриста Иоганна Браше со спецификациями товаров названия есть, и именно такие, какие приведены в книге: Я. Бауэрт – на галиоте «Конкордия» (?), а Пинк – на судне «Два брата» (?). Конечно, в той обстановке, что была в Кронштадте в те дни, можно было что-то и перепутать. 19 июля по ст. стилю в русский порт прибыло одновременно 18 кораблей, доставивших ок. 5000 переселенцев. Чиновники сбивались с ног. И. Браше в своём рапорте от 20 июля указывает, что «…все настолько переполнено судами с колонистами, что я провёл уже две ночи на судах, чтобы ничего не упустить. И ныне осталось оформить ещё 8 судов».
(Продолжение) Некоторую путаницу вносит и наличие двух капитанов по фамилии Бауэрт: Иоганна и Якоба; безусловно, это разные капитаны: Johann Bauert, прибывший в Любек из Риги 12 апреля, и J. (Jackob?) M. Bauert, прибывший в Любек из Бордо 30 апреля. Путаницы в именах, возможно, не было бы, если бы по ним имелась более полная информация. Так по Иоганну Бауэрту отсутствуют сведения о дате его отправки из Любека с колонистами (хотя 19 июля он доставляет колонистов в Петербург на шняве Maria Sophia), а по Якобу Бауэрту нет даты убытия из Петербурга (хотя 19 июля так же прибывает в Петербург). И в том и другом случае мы могли бы (гипотетически) получить сведения о названиях кораблей.
Я решил удостовериться, существовали ли вообще два Бауэрта. Так вот Lübeckische Anzeigen от 27 мая 1758 года в колонке о распродажах сообщает, что продаётся 2 Yart Cafco от корабля Jeronimus de Junge, капитан которого Johann Bauert. Таким образом, наличие капитана с таким именем достоверно. Joh. Bauert (не Jacob ли?) в качестве капитана корабля (без названия), отправившимся из Любека курсом на Bordeaux (!), упоминается в любекской газете от 28 октября 1770 года. Что касается вообще фамилии Bauert, то её носители, по генеалогическим источникам, проживали в исторических областях Шлезвига и Мекленбурга. Так же, как и носители фамилии Pinck. Например, Ber. Jac. Pinck, являвшийся главой цеховой гильдии капитанов торговых судов (Schiffer-Aeltermann), согласно «Историческим адресным книгам Любека» (Historische Adressbücher Lübec), в 1798 году проживал в этом городе в Сообществе капитанов-ветеранов, по адресу Hinter St. Jacobi 686. По генеалогическим источникам, большое семейство Pinck имеет корни в Гамбурге.
Что-то мне подсказывает, что два капитана по фамилии Бауэрт в Любеке и являются теми двумя братьями, в честь которых было названо судно, а это может косвенно указывать на того, кто водил корабль Zwei Gebruder. Для меня нет сомнения, не Пинк управлял «Двумя братьями», так как являлся капитаном судна Concordia.
Насколько важны эти рассуждения о капитанах, перешедших волею судьбы в исторические личности? В конце концов, оба названных корабля при недельной разнице в отправлении прибыли в Кронштадт одновременно 19 июля! Но я попытался столь же скрупулёзно, как и уважаемые А. Идт и Г. Раушенбах, принципиально поставить точки над и, хотя бы и в одном частном эпизоде, морской кампании в истории немецких колонистов. Как видим, «дело капитанов» просится на доследование.
Люди ехали в заморские края на свой страх и риск. А потому вверяли судьбу свою любому капитану, не спрашивая его имени. Тем не менее, их имена хотелось бы знать, ведь ставший долгим (до семи недель) путь из Любека для части колонистов стал конечным в их жизни. Иоганн Конрад Браше, тот самый подканцелярист, стал не по своей воле тем чиновником, к кому «великое число людей и детей», по их прибытии в Кронштадт, обращались с «просьбой об утешении», прося хлеба в зачёт их расходов, - заметьте, не к капитанам (!), втридорога сбывавшим пассажирам провиант. Целый ряд моих оголодавших предков нашли не без участия капитанов, командовавших кораблями, свой последний приют упокоения в морской пучине. И через века горько это сознавать. Одна надежда, что суд истории - «он праведный навеки».

Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 583
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 14:09
Благодарил (а): 422 раза
Поблагодарили: 1351 раз

Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Георгий Раушенбах » 10 май 2019, 11:32

Полагаю, все читатели нашей книги могут выразить благодарность автору сообщения о "Двух капитанах". Мечта автора - найти такого читателя, который не просто внимательно прочитает книгу, но и захочет проверить ее выводы. Мы в своем исследовании не погружались в историю ганзейских шкиперов столь глубоко, как Eberhardt, довольствуясь передачей рапортов Браше, Шмаля и Кульберга да газетных заметок "as is". Тем более ценно для нас это дополнение к истории транспортировки наших предков в Россию.
Соглашаясь с тем, что
Eberhardt писал(а):
10 май 2019, 02:25
суд истории - «он праведный навеки»
хотел бы выступить на нем свидетелем защиты. Прежде всего - о просьбах хлеба не у капитанов, а у подканцеляриста Браше. Странно было бы просить хлеба у капитана, прибыв к месту назначения и попав под крыло Канцелярии опекунства. Да и откуда у него хлеб? У этих капитанов, прибывших во второй половине июля - начале августа 1766 г. и проболтавшихся в море до двух месяцев из-за противных ветров, и хлеба-то не было. Вспомним историю "Цитадели", она отнюдь не единственная.
Далее, Eberhardt пишет:
Eberhardt писал(а):
10 май 2019, 02:25
Целый ряд моих оголодавших предков нашли не без участия капитанов, командовавших кораблями, свой последний приют упокоения в морской пучине
Хотелось бы подробностей, а то может показаться, будто шкиперы морили колонистов голодом до смерти, а потом отправляли за борт. У нас нет таких сведений. Провиант на суда поставлялся лицом, ответственным за отправку колонистов. В Любеке - комиссаром Шмидтом, впоследствии комиссаром Лембке. В Данциге - резидентом Ребиндером. Причем поставлялся с запасом. При благоприятных погодных условиях путь из Любека до Кронштадта занимал от 5 до 10 дней. Но из рапортов видим, что провианта хватало на 3-4 недели пути. Издержавшие провиант и воду заходили, например, в Данциг, где о них имел попечение Ребиндер. Те, кому не так повезло, могли рассчитывать на помощь специально снаряженных судов Балтийского флота. Впрочем, в книге об этом как раз и рассказывается. Причем наш рассказ основан на документах, а не на мемуарах отдельных писателей из числа бывших колонистов, в которых повествуется, как шкиперы по ночам меняли курс на обратный (заодно, очевидно, меняли и ветер), чтобы плыть подольше и сбыть "втридорога" буфетные запасы. Самоубийцами были бы такие шкиперы, с морем не шутят.

AndI
Модератор
Сообщения: 2136
Зарегистрирован: 01 янв 2011, 20:09
Благодарил (а): 2957 раз
Поблагодарили: 7156 раз

Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение AndI » 10 май 2019, 14:00

Eberhardt писал(а):
10 май 2019, 02:25
По-видимому, авторы книги не имели сведений из флотской жизни капитана Пинка, поэтому приписали ему «капитанство» не на «Конкордии», а на «Двух братьях», основываясь на черновых записях делопроизводителя. В сопроводиловках к именным спискам чиновника Ивана Кульберга названий судов Пинка и Бауэрта нет. Но в двух рапортах подканцеляриста Иоганна Браше со спецификациями товаров названия есть, и именно такие, какие приведены в книге: Я. Бауэрт – на галиоте «Конкордия» (?), а Пинк – на судне «Два брата» (?). Конечно, в той обстановке, что была в Кронштадте в те дни, можно было что-то и перепутать. 19 июля по ст. стилю в русский порт прибыло одновременно 18 кораблей, доставивших ок. 5000 переселенцев. Чиновники сбивались с ног. И. Браше в своём рапорте от 20 июля указывает, что «…все настолько переполнено судами с колонистами, что я провёл уже две ночи на судах, чтобы ничего не упустить. И ныне осталось оформить ещё 8 судов».
Меня также радует столь внимательный читатель и могу с его первым тезизом о том, что авторы не имели ни малейшего понятия о флотской жизни капитана Пинка, полностью согласиться!! И с моей стороны поблагодарить за столь обстоятельные рассуждения, поиски и дополнения. Но авторы все же внимательно изучали архивные документы. И тут мне хочется выступить защитником работников Канцелярии.
Для этого выйду несколько за рамки непосредственно содержания книги, не все туда вошло. Сведения для хронологической таблицы прибытия судов составлялись по целому массиву документов и рапортов самых различных чиновников и военных флота.

Сведения о двух упомянутых судах и шкиперах проходят в ряде независимых источников, что дает нам уверенности в верности идентификации.

Это и размер судов, их вместительность и главное состав колонистов. Оставим пока названия судов. Якоб Бауэрт прибыл с 298 коронными колонистами а Николаус Пинк в борегардовыми 594 - почти вдвое больше. И списки Кульберга это подтверждают (там точные данные разняться, но соотношение все же соответствует)
Вряд ли такое можно перепутать.

Дальнейшую аргументацию опускаю и привожу лишь выписки из дела 61, давая читателям самим делать выводы.

Даю документы в хронологической последовательности:
Стр. 224
получен 20 Июля 1766 года
 
В Канцелярию Опекунства иностранных
от комисара и титулярного советника Ивана Кулберга
Репорт
Сего июля 19 дня присланным ко мне из канторы главного командира Кронштатского порта сообщением объявлено, что на прибывших к Кронштатскому порту из Любека судах имеется иностранных колонистов на любекском галиоте именуемом Конкордия со шкипером Якоб Бауэртом мужеска и женска полу и детей двести девяносто восемь человек; да на любекской шняве именуемой Мария София со шкипером Яган Бауэром мужеска женска и детей двести восемдесят четыре человека..

Иван Кульберг

Стр. 225
В Канцелярию Опекунства Иностранных
оной же канцелярии от комисара и и титулярного советника Ивана Кульберга
Репорт
 
По присланным ко мне от находящагося в Любеке комисара Лeмке спискам оказалось, что сего июля 19 числа прибыло к здешнему Кронштатскому порту из Любека с шипером Николаусом Пинком иностранных колонистов пятьсот девяносто четыре на пакетботах с порутчиками Сочневым семдесят четыре,....
Иван Кульберг


Стр. 254-255

Raport
Euiren Kayserlichen tutel Canzley habe in unterthänigstest zu berichten, daß zwischen Heute und Gestern in allen 12 Schiffe mit Colonisten nach Oranienbaum expedirt worden wie folget:
4. Mit Schiffer Jacob Bauer von Lübeck das Schiff genannt Concordia in allen an Colonisten 277 Köpfe welche neue Waare nichts mit sich geführet.

Cronstadt, den 20 Juli 1766
Johann Conrad Brasche, Untercanzlerist.

An
Eire Kayserliche Tutel Canzley
Rapport
Eire Kayserliche Tutel Canzley habe unlterthänigst zu melden, dass heute und gestern abermals in allen 7 Schiffe mit Colonisten expediert und nach Oranienbaum abgefertiget worden,
1. Schiffer Christian Hinrich Abelßen von Lübeck das Schiff genant Mercurius in allen an Colonisten 301 Köpfe so an neue Waaren nichts bey sich geführet
2. Schiffer Nicolaus Peter Pinek von Lübeck das Schiff genant Die Zwei Gebrüder, in allen an Colonisten 566 Köpfe, an neue Waaren laut künftig folgender Specification
22.07.1766
 
Johann Conrad Brasche
Untrercanzlerist


Стр. 237
Specification
Derer neuen Waare so vom hiesigen Ober Zoll Hause für folgende Colonisten nach Oranienbaum abgefertiget worden:

Von Schiffer Nicolaus Peter Pinck von Lübeck das Schiff genannt Die 2 Gebrüder sind folgende Ware

Colonist Andreas König
1 duschen –baumwollnen Tücher
4 Duschen diverse seiden Tücher
12 Arschin Hemd Band
 
Christian Gosse
29 Cardus Rauch Tabak
2 ½ Duschin Fecher
180 Arschin Schwarze seiden Spitze
 
Michael Groserich
50 Cardus 1 Kast Rauch Tabak
12 Cardus 2 Pack dito
60 Cardus 1 Korb dito
8 St. diverse seidene Tücher
-----
usw.

26.07.1766
Johann Conrad Brasche
Untrercanzlerist


Как мы видим, сведения нам дают самые различные источники, в различное время и независимо друг от друга (и это только выборка) - Доктор Лембке из Любека, Главный командир Кронштадского порта, Иван Кульберг, и наконец "запарившийся " Браше - вероятно ли, что все они были под стрессом и перепутали имя шкипера и имя корабля? его грузоподьемность, численность и состав колонистов ?

Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 583
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 14:09
Благодарил (а): 422 раза
Поблагодарили: 1351 раз

Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Георгий Раушенбах » 10 май 2019, 17:22

AndI писал(а):
10 май 2019, 14:00
Доктор Лембке из Любека, Главный командир Кронштадского порта, Иван Кульберг, и наконец "запарившийся " Браше - вероятно ли, что все они были под стрессом и перепутали имя шкипера и имя корабля? его грузоподьемность, численность и состав колонистов ?
Думаю, что маловероятно. Конечно, путаница случалась, но не в таких масштабах. Вспомним историю английских судов George и Love and Unity, прибывших 9 июня 1766 г.: по сопроводиловке Кульберга от 4 июля получалось, что прибыл только Love and Unity, зато дважды в один и тот же день, да еще с разным составом колонистов. Но сей документ писался месяц спустя, а в рапортах Шмаля и самого Кульберга от 12 июня о прибытии судов все записано точно.

Eberhardt
Частый посетитель
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 14 дек 2011, 23:28
Благодарил (а): 323 раза
Поблагодарили: 118 раз

Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Eberhardt » 14 май 2019, 16:27

Уважаемые авторы книги!
Спасибо за оценку моего скромного вклада в воссоздании исторического прошлого наших предков! Здорово, как вы защищаете своё детище! И я приветствую ваши пре-красные душевные порывы! Но вы написали свою книгу и опубликовали её, и теперь она, хотите вы того или нет, живёт своей жизнью. То, чего в книге нет, читатель не мо-жет угадать. Я благодарю Андреаса Идта за комментарий, имея в виду выписки из дела 61. Мне их недоставало, хотя полная картина всё равно не складывается. Особенно, что касается отправления судов с колонистами из Любека: нет названий кораблей, не ука-зан их тип, у капитанов Бауэртов инициалы не соответствуют их именам по прибытии в порт Кронштадта. Такая же картина и при убытии этих судов из Кронштадта. Как ви-дите, в поле моего зрения только два судна. И мне интересны только они. И всё, что касается только (!) этих двух кораблей, их названий, имён шкиперов, ими управляв-ших, даты убытия и прибытия и пр. В конце концов, имена колонистов. А что касается снабжения провиантом, то на этих кораблях запасы его не были рассчитаны до конца плавания. Пассажиры многих кораблей из-за недостатка пропитания выказывали «ве-ликое роптание» (И.Браше). И мне думается, что несправедливо не принимать во вни-мание мемуарные источники: «А в завершенье бед закончилась еда. Лишь хлеб заплес-невелый, чуть соли да вода», - читаем мы в поэме Л. фон Платена. Так это, как Платен описывает, или иначе, но из отправленных из Любека на корабле Die zwei Gebrüder 594 колонистов в Кронштадт прибыло на 25 меньше. Разница в пассажирах на корабле Concordia составила 22 человека. Арифметика проста: вместе не довезли порядка 47 человек. (Я не принял во внимание другие числа в колонке РК, уж очень они подталки-вают к мысли, что это подгонка под конечный результат! Только факты, господа!) В сравнении с другими кораблями потери более чем впечатлительны!

И ещё. Возвращаясь к списку пассажиров шнявы Karl Prinz. В примечании ко 2-му из-данию отмечено, что в обнаруженном списке ГАСО 350 человек. В восстановленном списке имеем в результате пересчёта 280 человек (335 минус 55 человек, прибывших др. рейсами). Значит, в опубликованном ранее списке недостаёт ещё 70 пассажиров шнявы Karl Prinz. Увы, их нет и в переизданной книге.

Уважаемые авторы весьма полезной книги, ваш труд, безусловно, бесценен. Он просто обречён стать бестселлером! Однако: «Платон мне друг, но истина дороже», - не я сказал.

Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 583
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 14:09
Благодарил (а): 422 раза
Поблагодарили: 1351 раз

Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Георгий Раушенбах » 14 май 2019, 21:32

Полагаю, можно найти компромисс и дружить как с Платоном, так и с истиной. В конце концов, Платон истине не враг. И когда авторы здесь, на форуме, высказывают свою точку зрения, они, поверьте, защищают не книгу. Они защищают как раз истину - в той скромной мере, в какой она им известна.
Вряд ли стоит доказывать друг другу, что колонистам, надолго задержавшимся в пути из-за противных ветров, пришлось голодать, когда запасы провианта были исчерпаны. В книге об этом говорится достаточно ясно. Например, приведенная уважаемым оппонентом цитата из народного поэта ф. Платена находится на с. 38 книги. И так далее. Однако никакого умысла со стороны шкиперов тут не видно, экипажу приходилось терпеть те же лишения.
Далее, "простая" арифметика явно вводит кого-то в заблуждение. Разность между числом колонистов в графе 8 (РК) и в графе 11 (СК) хронологической таблицы, если она положительная (бывает ведь и наоборот!), ничего не говорит о потерях в пути. Если внимательно читать книгу, то на с. 28 видим, что число по РК - это число прибывших в Кронштадт колонистов согласно рапортам Кульберга, Шмаля и Браше. А число по СК - это число колонистов в именном списке, поданном иногда неделей, а иногда и семью неделями позже прибытия судна. Но в любом случае речь идет о тех колонистах, которые достигли Кронштадта, а вовсе не нашли
Eberhardt писал(а):
10 май 2019, 02:25
последний приют упокоения в морской пучине
Факты именно таковы.

Отдельно - о "Принце Карле" (рейс 67). Справедливо отмечено:
Eberhardt писал(а):
14 май 2019, 16:27
в опубликованном ранее списке недостаёт ещё 70 пассажиров шнявы Karl Prinz
Тут как в известной притче об оптимисте и пессимисте. Оба видят стакан, наполовину полный воды, но для одного стакан "наполовину полон", а для другого "наполовину пуст". Когда книга писалась, никто и не мечтал найти подлинный список. В нашем "вычисленном" списке (глава 3.3, сс. 100-111) указаны 335 человек, и мы полагали, что большинство из них прибыло с "Принцем Карлом". Так и вышло. Когда нам посчастливилось отыскать в ГАСО оригинал списка р. 67, стало ясно, что "всего лишь" 280 человек из 335 были угаданы нами верно. Все же 84%, то самое "большинство". Интересно, что полсотни "лишних" пассажиров также были найдены нами в списках Кульберга, но уже других рейсов. В известную книгу "Рапорты Ивана Кульберга" они почему-то не попали.
Во 2-ом издании книги мы стремились исправить замеченные ошибки и внести кое-какие дополнения, сохраняя объем 1-го издания. Глава 3.3 "Принц Карл" посвящена опыту реконструкции списка Кульберга по транспортным спискам. Заменять ее публикацией подлинного списка было бы нелогично, мы ограничились комментарием. Но в книге "Немецкие колонисты на пути из Петербурга в Саратов" все фигуранты реконструированного списка нашли свои правильные места.

Eberhardt
Частый посетитель
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 14 дек 2011, 23:28
Благодарил (а): 323 раза
Поблагодарили: 118 раз

Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Eberhardt » 21 май 2019, 17:51

Уважаемые авторы обсуждаемой книги!
Не секрет, что каждый исторический факт нуждается в обосновании. Источников при этом мало не бывает!
Обратимся и мы к одному из них: Общественная и частная жизнь Августа Людвига Шлёцера, им самим описанная: Пребывание и служба в России, от 1761 до 1765 г. Перевод с немецкого В. Кеневича. В «Сборнике отделения русского языка и словесности Императорской академии наук», т. XIII. СПб., 1875.
Выдающийся немецкий и российский историк и публицист Август Людвиг Шлёцер, Академик Российской, а впоследствии иностранный почётный член Пе¬тербургской АН, как учёный, начинал свой путь в науку в России, в Петербурге. В 1761 г. по приглашению Г.-Ф. Миллера, в то время главы Российской академии наук, он приехал в Россию из Германии. Проделав путь от Любека до Петербурга по морю, Шлёцер зафиксировал в своих записках все перипетии этого сложного и опасного пути, обозначив как бы вехи будущей морской кампании переселения немецких колонистов в Россию и невольно став в известном смысле их первопроходцем.
Из шести его морских путешествий это, как он сам его описывает, «третье по счёту, было самое фатальное. Я даже сомневаюсь, чтобы из ста рейсов, совершаемых ежегодно из Любека в Петербург, хоть один был сопряжён со столькими трудностями, опасностями и приключениями». Имя капитана Шлёцер не называет, некий G---p., из Любека. В списке шкиперов (на стр. 158 и 163) находим в точности совпадающую с обозначением Шлёцера фамилию Joh. Graap (сопоставим: G---p!). «В нем, - как характеризует его Шлёцер, - были всевозможные свойства дурного капитана… какая тоска находиться в продолжение нескольких месяцев под деспотической властью человека грубого и скаредного». Плыть пришлось «в очень узкой каюте, которую жадный капитан набил тюками и ящиками… в которой пятнадцать человек, в том числе капитан и штурман, должны были жить, дышать, есть и спать». Весь путь Шлёцер с протокольной точностью зафиксировал в своих записках. Из Травемюнде корабль вышел в плавание вечером 21 сентября, но по случаю противного ветра уже на другой день «мы вынуждены были вернуться назад», но «тотчас же опять вступили под паруса». ( Действия капитана Joh. Graap в точности повторяются в хронологии: из Петербурга в Любек прибывает 30 мая по н.ст., а затем снова 31 мая (??), отправляясь же из Любека в Петербург 2 августа рейсом №68 по той же методе совершает повторный выход в море!!!) Продолжив путь, Шлёцер пишет: «25-го достигли Бронгольма, но ввиду сильного противного ветра шесть дней курсировали взад и вперёд вдоль острова и 5 октября снова возвратились в Травемюнде». После четырёх суток простоя 9 октября корабль снова вышел в море, но к обеду капитан решает вернуть корабль в гавань. 12 октября была предпринята новая попытка, закончившаяся новой неудачей. Судно попало «в страшную бурю», в результате учёный чуть не лишился своего багажа – сундук с книгами, стоявший на палубе, оторвался и упал за борт, повиснув с одной стороны на верёвке. Матросы вытащили сундук из воды, изрядно подмоченный, но во время просушки «какие-то варвары из корабельщиков» часть его содержимого присвоили себе. «Я жаловался капитану. Он, варвар, и его разбойничий экипаж отвечали мне, чтобы я только назвал им того, кто у меня что-либо украл!» - в сердцах восклицает Шлёцер. Между тем противный ветер продолжался, и 15 октября, теперь уже в четвёртый раз, пришлось возвратиться в Травемюнде. «Каждый раз, когда мы бросали якорь на рейде, - замечает Шлёцер, - капитан гнал нас на берег, чтобы сберечь расходы на стол; а потому, вы можете себе представить, каковы были издержки, соединённые с поездками взад и вперёд, платою за квартиру и стол в гостинице и т.д.». Наконец, 17 октября корабль вышел в море в пятый раз. 19 октября в районе Борнгольма встретился противный ветер, из-за чего временно пристали к острову. 26-го добрались до Готланда. Здесь судно при заходе в гавань, из-за незнания лоцманом фарватера, едва не село на каменистый грунт, на котором якоря не могли укрепиться. С судна был подан сигнал бедствия - два выстрела, потому что была угроза быть выброшенными на берег. «Наш капитан в ярости ходил по палубе с пистолетом в руках, чтобы в нужном случае застрелить лоцмана; мы же в глухом молчании стояли и ожидали смерти с упорным равнодушием. Но мы спаслись, конечно, к большому неудовольствию собравшихся против нас на берегу береговых разбойников, ожидавших кораблекрушения», - повествует Шлёцер. На этом острове задержались на целую неделю. «Так как живущие на острове крестьяне ничего не могли нам предложить, кроме сухарей, то мы, сложившись вместе, купили барана. Капитан в продолжение целой недели был нашим гостем, но потом затребовал платы и за эту неделю». 1-го ноября снова сели на корабль. Оставшиеся полпути до Петербурга совершили при противном ветре и продолжавшейся страшной буре. Стали свидетелями гибели любекского судна, его экипаж с капитаном во главе спасся и перешел на «наш» корабль. Другое терпящее бедствие судно взяли на буксир. Но у опасного Дагеррота вынужденно прошли мимо ещё одного потерявшего мачту корабля. 5 ноября у Гохланда корабль попал на песчаную мель, но счастливо прошёл, шаркая по ней. «Это шарканье продолжалось с полминуты и до сих пор звучит в моих ушах», - подметит Шлёцер. «Не так важно было то обстоятельство, что все эти передряги усиливали наш аппетит, почему хороший корабельный провиант истощился, - по крайней мере по словам капитана, который угощал нас кашей без масла и соли, пока один из нас в боковой стене каюты не открыл тайный склад колбас и окороков». Уже под снегом и льдом пролавировали далеко в Финский залив. Находясь в 18 милях от Петербурга, капитан, боясь замёрзнуть во льдах, бросил якорь в Аспё. Так 7 ноября завершилось это многострадальное семинедельное плавание. «Вот так морское путешествие! В продолжение полугода при виде корабля мною овладевал страх и ужас», - отметит в заключение Шлёцер. Оставшийся путь до Петербурга Шлёцер и его спутники проделали по суше.

Обратный путь в Германию Август Людвиг Шлёцер (1735 - 1809), сделавший за короткий срок в России благодаря трудам своим головокружительную карьеру, став академиком, совершил летом 1765 года. В своём рапорте Академии наук, датированным 12 августа 1765 года, он лаконичен и уже не столь категоричен в своих суждениях. После трёхнедельного ожидания в Кронштадте попутного ветра Шлёцер сообщает, что «5 июля с северо-восточным ветром мы вышли в море», но неделю спустя противный ветер так усилился, что пришлось возвратиться в Кронштадт. Однако 15 июля ветер подул с севера, и корабль достиг Гохланда. В последующие недели, при постоянной смене ветров, то ускоряясь, то замедляясь, 28 июля достигли Борнгольма. 29 июля - в 18 милях от Травемюнде: «Здесь жара сделалась для нас столь же несносна, как был прежде холод, и чрезвычайный штиль крайне нам наскучил», - пишет Шлёцер. 3 августа Шлёцер наконец прибыл в Травемюнде и на другой день - в Любек. «Таким образом, путешествие из Петербурга в Любек, которое более счастливые люди совершали в 10 дней, нам стоили пять недель и четыре дня… Никогда не было попутного ветра… Я отделался пароксизмом лихорадки».

Августа Людвига Щлёцера, предметом исторических интересов которого было далёкое прошлое России, в частности труды летописца Нестора, называют тем не менее летописцем своего времени. Думается, что в его записках, пусть косвенно, воссоздаётся, хоть и не лицеприятная, но справедливая картина жизни на море. Замечу, и реалистичный облик капитана-морехода, которому была доверена доставка колонистов к берегам России. Как видим, тут уж не до сантиментов.

Ответить

Вернуться в «Книги & Массмедиа»