Виктор Дизендорф: «Столкновение цивилизаций» и российские немцы

[админ]

Виктор Дизендорф: «Столкновение цивилизаций» и российские немцы

Российские немцы сформировались и развивались на стыке двух цивилизаций, западной и православной, с которыми связана вся наша история. Имея общую христианскую основу, эти цивилизации являются родственными. В то же время они глубоко самобытны - из-за серьезных отличий западного и православного христианства. В конце ХХ в. появилась теория "столкновения цивилизаций", принадлежащая известному американскому политологу С.Ф. Хантингтону. Данная работа представляет собой попытку рассмотрения истории российских немцев сквозь призму этой теории. При этом автор, вслед за Хантинтоном, прослеживает особенности развития в различные исторические периоды, когда на первый план выступает противоборство монархов, наций, идеологий или цивилизаций.

[Марьяновка]

Гельмут,
Дизендорф, конечно же, не истина в последней инстанции, но он человек, который давно и серьёзно занимается историей российских немцев, поэтому для большинства форумчан интересующихся историей, он авторитетный и уважаемый человек. В этой теме обсуждается его последняя работа, по которой Вы можете высказать своё мнение – возможно оно будет отличаться от мнения большинства, но пожалуйста, постарайтесь изложить его не в такой агрессивной манере.

[Andreas Raith]

Я лучше Вам предоставлю возможость высказываться.У Вас хорошо получается.

Вячеслав, перелогиньтесь.

[pflaum]

Вячеслав, перелогиньтесь.

А казачок-то засланный!

[exorcio]

Виктор Фридрихович, вопрос по статистике на странице 89:

В целом за постсоветский период, т.е. с 1992 по 2010 гг., из стран бывшего СССР прибыли в Германию свыше 1,8 млн. переселенцев. 96,9% из них пришлись всего на 4 страны: Казахстан – 926,3 тыс. (51,3%), Россию – 709,4 тыс. (39,3%), Кыргызстан – 73,8 тыс. (4,1%), Украину – 41,2 тыс. (2,3%).

Это количество лиц немецкой национальности или сюда включены ненемецкие супруги ?

[Diesendorf]

Все данные по переселенцам - с ненемецкими членами семьи. Отдельно по немцам германская статистика учета не ведет.

[Tavit]

работа господина Дизендорфа в очень ясной и komprimierte Form описала всю проблематику
российских немцев во всех их периодах пребывания в России:
Приглашали немцев для модернизации России или правильней русской цивилизации,
но кроме результата- огромнейшего рывка в модернизации русских, превращения их в европейский
народ со всеми соответствующими атрибутами, немцы (которые хотели оставаться немцами и в России)
получили всякие проблемы включая и геноцид. Почему это получилось? В работе г. Дизендорфа дан ответ -
этому процессу модернизации сопутствовал другой процесс, "Борьба культур/цивилизаций".

Интересно, а те которые выезжали или пытались выехать в Германию до 1991 понимали
этот процесс на интуитивной уровне и поэтому и не были мотивированы в борьбе
за "восстановление немецкой автономии" ибо понимали что "восстановление" не более чем химера?

[Наталия]

"При Петре I немцы, жившие в Москве и других российских городах, вступали в брак, как правило, только с другими выходцами из Европы, принадлежавшими к западному христианству (протестантство и католичество). Для заключения брака с православными протестанты и католики были обязаны креститься в православную веру", - говорится в работе В.Дизендорфа.
А вот позже, в 19 веке и начале 20-го это правило сохранялось или имело место право выбора веры каждым, в том числе и её смена? Как православная церковь относилась к вступлению в брак лютеранина и православной? Или католика и православной?

[Diesendorf]

Наталия,
я пишу о межконфессиональных браках в 19 веке на с. 27-28, где приводятся соответствующие положения Уставов духовных дел иностранных исповеданий (1857 г.). Если коротко, то в этот период от лютеран и католиков, желавших вступить в брак с православными, уже не требовалось перехода в их веру. Однако такие бракосочетания совершались только православными священниками, и они же определяли, нет ли препятствий к подобному браку. Насколько мне известно, такой порядок сохранялся и в начале 20 века.

[I.Schneider]

Tavit

Интересно, а те которые выезжали или пытались выехать в Германию до 1991 понимали
этот процесс на интуитивной уровне

Не знаю про всех, но для многих это было не интуицией, а так сказать осознанно - уже было "испробованно много чего на собственной шкуре".

не были мотивированы в борьбе
за "восстановление немецкой автономии" ибо понимали что "восстановление" не более чем химера?

Именно так это и понимали.

[exorcio]

Виктор Фридрихович, с интересом прочитал главы о иностранцах в Германии и Тило Сарацине. В них прямо упорядочно изложены мои мысли разрозненно блуждавшие в моей голове
Скажите пожалуйста, как Вы считатате, что ждет в будущем Германию в плане демографического и социального развития ? Если принять во внимание приведенную статистику:
[spoiler=]Для начала воспроизведем его данные о составе жителей Германии на 2005 г.:
население с иммиграционными корнями – 19,0%, в т.ч. переселенцы – 4,7%, выходцы из
Турции – 3,4%, из стран ЕС – 2,3%, из Южной Европы – 1,8%, из бывшей Югославии –
1,4%, из Дальнего Востока – 0,9%, из Ближнего Востока – 0,6%, нет данных – 3,3%; без
иммиграционных корней – 81,0%. Средний возраст в этих группах существенно
различался: Турция и Ближний Восток – по 27 лет, Африка – 28, Дальний Восток – 29,
бывш. Югославия – 32, Южная Европа – 34, ЕС – 35, переселенцы – 37, без
иммиграционных корней – 44. Как видим, последняя группа намного опережает в этом
отношении все остальные – результат крайне низкой рождаемости среди коренных
жителей Германии. В итоге состав населения моложе 15 лет существенно отличается от
вышеприведенных общих показателей: с иммиграционными корнями – 30,0%, в т.ч.
Турция – 6,7%, переселенцы – 6,0%, ЕС – 2,9%, Южная Европа – 2,6%, Дальний Восток –
2,1%, бывш. Югославия – 2,0%, Ближний Восток – 1,3%, Африка – 1,2%; коренное
население – 70,0%. Если среди 65-летних доля лиц с иммиграционными корнями
составляет всего 10%, то у 40-летних – уже 17%, а у молодых матерей – и вовсе 40%.
27
Чрезвычайно показательны и данные об уровне образования по различным группам
населения в возрасте 26-35 лет на 2008 г. Так, среди немцев без иммиграционных корней
не имели среднего образования 12%, имели среднее профессиональное образование –
68%, высшее образование – 20%. Близки к этим показателям и данные по поздним
переселенцам – соответственно 14%, 69%, 17%. Совсем иная ситуация наблюдается в
некоторых других группах лиц с иммиграционными корнями: прочие иностранцы – 30%,
59%, 11%; германские граждане турецкого происхождения – 33%, 57%, 10%; турецкие
граждане – 54%, 44%, 2%.
28
Низкому уровню образования соответствует повышенная доля лиц, живущих на
государственные пособия. Последний показатель составляет у различных групп
населения: коренные жители – 8%, выходцы из стран ЕС – 9%, из Южной Европы – 10%,
переселенцы – 12%, с Дальнего Востока – 13%, из Турции – 16%, из бывш. Югославии –
18%, из Африки – 24%. При этом иммигранты с минимальным образованием и
максимальным удельным весом получателей государственных пособий (выходцы из
бывш. Югославии, Турции, Ближнего Востока, Африки) отличаются самой высокой
рождаемостью. Если их доля в общей численности населения ФРГ составляет 6,0%, то у
лиц до 15 лет – 11,2%, а среди новорожденных – еще гораздо больше. Эта ситуация, по
оценке Т. Саррацина, омрачает перспективы развития Германии.
2[/spoiler]
какая это будет страна и страна кого ?
Можно ли проводить параллели между вторжением в Рим варваров, приведшего к упадку культуры тогдашнего западного мира и в итоге к темным векам, с все более увеличивающейся долей мигрантов (особенно из мусульманских стран, процент новорожденных из семей мигрантов в крупных городах уже достигает 60%) в Германии, резко отличающихся уровнем образования и колическом получающих пособия, и все более уменьшающейся долей коренного населения ? Или пока все не так мрачно ?

[Diesendorf]

Если Германия не пересмотрит в корне свою иммиграционную политику и не поймет, наконец, что принимать можно только тех иностранцев, которые в состоянии вписаться в европейскую культуру (к таковым относятся наши переселенцы и их ненемецкие родичи, но никак не турки, арабы или африканцы), то эту страну несомненно ожидает то, о чем писал Тило Саррацин, - самоликвидация.
Параллели с закатом Римской империи давно уже проводятся, и в них, конечно, есть рациональное зерно - если не считать того, что история никогда не повторяется буквально. Это же касается и "темных веков", о которых прямо писал С. Хантингтон. Вопрос только в том, чем будут руководствоваться впредь западные правители - идеями самых проницательных современных мыслителей, к каковым я бы отнес не только Хантингтона, но в какой-то мере и Саррацина, или всякими дурацкими выдумками типа "мультикультурного" общества.

[Ohl]

Исторические источники свидетельствуют, что лютеране пытались обратить в свою веру...
самого Ивана Грозного. Царь любил рассуждать о вере с "учеными" людьми, и
известно, что ему нравились проповеди пастора Бакгорна, а на учение
немецкого реформатора он смотрел как на "близкое к истине". Влияние
лютеранских пасторов было столь велико, что русский летописец с тревогой
пишет, что царя "чуть не отвели от православной веры". Впрочем, это
беспокойство оказалось напрасным. Когда в 1570 г. лютеране прислали к
Ивану Грозному посольство, открытой целью которого было заключение союза с
Православной Церковью (тайное же поручение послам было обратить царя в
лютеранство), тот в первой же беседе разгромил по всем пунктам немецкое
учение, а напоследок запретил протестантам не только рассуждать перед его
подданными о своей вере, но и даже входить в православные храмы.

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/His ... chRuss.php

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1% ... 0%B8%D0%B8

[adlerkücken]

Можно ли проводить параллели между вторжением в Рим варваров, приведшего к упадку культуры тогдашнего западного мира и в итоге к темным векам

очень сомнительное заключение!
"Варвары" можно сказать постоянно спасали Рим
иначе от него давно бы ничего не осталось
а про римские нравы "Хлеба и зрелищ" и говорить нечего!
да и "тёмные века" спровоцировала ни кто иной как "Римская церковь".

Упадок культуры или скорее своеобразное её изменение
наблюдалось в тех местах империи и её окраин где доминировали
мавры, гунны , авары,
"Варвары" же прекрасно вписались и преобразовали римскую империю в современную Европу - праобраз

[Шмидт]

Уважаемый Виктор Фридрихович!
Мои родители из Немповолжья. Из католической колонии Ной Колония. В 1926г.году наша семья переехала в г. Минск. Где я и родился в 1940 году. И, я думаю, да и по спискам EWZ видно, что в Белоруссию перебралась тогда не одна наша семья. Скорее, уезжали от голода, разразившегося тогда в Немповолжье. Об этом периоде в нашей семье не много говорили. Вот я и решил обратиться к Вам, как к большому специалисту по российским немцам. Мне бы очень хотелось больше узнать об этом переселении. Где можно прочитать об этом периоде в истории российских немцев? Может, в Ваших работах об этом написано? Прошу тогда ссылку у Вас. Но если в рамках моего вопроса Вы что-то напишите,буду очень Вам признателен. Поскольку последнее обсуждение с Вашим активным участием прошло в теме "Столкновение цивилизаций" и российские немцы, я решил вопрос задать Вам именно здесь. Может и в рамках этой работы Вам будет что сказать о том периоде, который меня волнует.
С уважением Альвинус Шмидт.

[Наталия]

в Белоруссию перебралась тогда не одна наша семья. Скорее, уезжали от голода, разразившегося тогда в Немповолжье. Об этом периоде в нашей семье не много говорили. Вот я и решил обратиться к Вам, как к большому специалисту по российским немцам. Мне бы очень хотелось больше узнать об этом переселении

Да, это бы интересно было узнать. О переезде российских немцев из Немповолжья в Белоруссию в те годы не приходилось слышать и читать.

[Diesendorf]

Уважаемый Альвинус Шмидт!
Вы затронули очень существенный вопрос, до сих пор привлекавший явно недостаточное внимание историков российских немцев. Между тем материалы переписей населения содержат немало информации, дающей серьезный повод для размышлений на этот счет. В данной публикации я коснулся довоенной миграции немецкого населения по территории СССР лишь вскользь (с. 49), т.к. эта тематика выходит за рамки основного содержания работы. Однако в моих недавних работах, размещенных на нашем сайте ("Историческая демография" и "Российские немцы в зеркале демографической статистики"), данный процесс рассмотрен достаточно подробно - насколько это позволяет существующая демографическая статистика.
Так, за 1926-39 гг. численность немецкого населения в СССР возросла на 15,2%, в Белоруссии - на 19,4%, а в АССР НП упала на 3,4%. Ясно, что такой разнобой показателей свидетельствует, в частности, о массовом бегстве немцев из наиболее голодающих регионов - наряду с высокой смертностью от голода в том же Поволжье в 1933-34 гг. и выселением многочисленных "кулаков" за пределы Поволжья чуть ранее. Поскольку "кулаки" в Белоруссию не выселялись, то опережающий рост немецкого населения в республике за данный период несомненно связан со стихийным притоком сюда немцев извне, в т.ч. из АССР НП. Правда, точных цифр по этой миграции имеющаяся статистика, к сожалению, не дает.

[MiLana]

Уважаемый Виктор Фридрихович,
Я не разделяю ни мнение Хантингтона о «столкновении цивилизаций», ни аргументы Сарацина.
1. Хантингтон считает, что в 21 веке войны в мире будут вестись не из политических, идеологических или экономических причин, а между представителями различных культур, впервую очередь он имеет ввиду конечно Запад против ислама.
Прошу прощения, но это же пропаганда читой воды:
Америке нужен был в начале 90х новый враг – коммунизм умер, СССР распался – ищем нового «злого» - ах – ислам! Объявить войну исламу как религии – было бы глупо, а как культуре – почему бы нет.
Виктор Фридрихович, вы же сами не верите, что войны в Афганистане, Ираке велись из-за того, что «злые» исламисты свою культуру Западу пыталиь насадить и бедная Америка должна была свои идеалы защищать?
Нефть, экономическое господство в регионе как гарант энергитической стабильности самих США , те причины войн все теже! (Американцам важно, чтобы кондиционеры работали, а молишься ты пять раз в день или нет – думаю, для них...)
Америке нужна была идеология, чтобы солдат на смерть послать, чтобы себя в мире оправдать – и Хантингтон (в то время советник МИД США (так и хочется сказать – «придворный советник» – о какой объективности ученного можно говорить?) преподнес свою идею о «столкновении цивилизаций».
Мне это напоминает 1941 год: Кремлю нужна причина наших немцев сослать – и появляется «теория» о тысячах диверсантов. Удобно! Только имени нашего Хантингтона мы не знаем, к сожалению...
2. Сарацин делит мигрантов на плохих и хороших: Мы, переселенцы, – хорошие (слава тебе господи, могло ведь и другим концом), а турки, арабы, те мусульмане плохие. Прошу прощения за упрощение, но примерно так. Мы – хорошие, потому что интегрируемся, женимся на местных, получаем хорошее образование, рожаем мало детей итп, все что другие не делают. Еще дальше – эти опять-таки «злые» мусульмане плодяться как кролики, заполонят через пару лет бедную Германию и тем самым ее «abschaffen» (положат ей конец?).
Как Вы думаете, Виктор Фридрихович, как должны себя чувствовать те самые турки, читая эту книгу? Вам бы понравилось в 60х годах читать в советской прессе о плохо образованных немцах, которые не идут в университеты, а предпочитают работать на полях и на фермах? Вы же наверняка возразили бы – так вы же немцев сами не пускаете!! (То, что Вы в 60х годах учились в вузе была конечно заслуга Вашего ума, но и доля удачи – многих же даже в техникумы проваливали)
Из аргументов Хантингтона и Сарацина вытекает, что
А) мусульмане не хотят интегрироваться, потому что они не признают или еще хуже ненавидят западную культуру,
Б) турки-гастарбайтеры были изначально из сельскохозяйственной Анатолии (то бишь пастухи и землепашцы) – из социальных слоев, далёких от образования (Bildungsferner Schicht), поэтому больше, чем Hauptschulabschluß от них ожидать не чего. Причем Сарацин подчеркивает, что это заложено в генах!! Если перефразировать: От пастуха родятся только пастухи!
Для меня это звучит по меньшей мере... односторонне. Конечно, определенная зависимость между образованием детей и родителей существует: дети рабочих реже делают абитур, но это не от того, что они биологически глупее, как утверждает Сарацин, детей академиков!
Может не зря ошельмовали Шельму-Сарацина?
3. Почему же мусульманские дети хуже интегрируютя?
Я вижу следующие причины:
Немецкое общество до конца 90х годов практически не признавало существования людей с миграционным происхождением в Германии: иностранцев акцептировали как гастарбайтеров, как рабсилу, но не как соседей, коллег, членов спортклубов, друзей итп. До 70х исходили из того, что они скоро уедут, что они здесь временное явление. В 80х, когда безработица стала расти, «иностранцы» стали конкурентами в борьбе за рабочее место, их стали инструментализировать в предвыборных компаниях политических партий. Например Кох (ХДС), Министерпрезидент Гессена каждый раз перед выборами разыгрывал карту криминальных иностранцев и наводил истерию засилья итп. Турки, прожив 30 лет в Германии не имели гражданства страны, те были ограничены на рынке труда, в получении образования не говоря уже о политических правах. Те первое поколение заработав здесь пенсию не имело права голосовать на выборах (!), но эти люди в большинстве смирились по принципу: обидно, но что поделаешь. Второе поколение, родившееся в Германии было ограничено в правах и стало накапливать (вполне понятное) недовольство тогдашним положением вещей, а третье – без акцента говорящее на немецком, выросшее со знанием истории Германии (в которой кстати почти ничего не говорилось о гастарбайтерах) перешло частично в общественную оппозицию: высокообразованные стали добиваться политических прав демократическим путем, а кто-то одел платок или стал демонстративно молиться на улице, по принципу: если Вы нас за своих не признаете, тогда мы будем жить по нашим законам.
В середине 90х годов на полном серьезе в стране велись дискуссии: является ли Германия «Einwanderungsland“ или нет! В это время в больших городах уже десятилетиями существовали так называемые гетто, места компактного проживания инострацев, где почти вся инфраструктура (от парикмахера до адвоката) велась на турецком языке. И это была ситуация в которой ХДС был далеко не безвинен!
Можно долго спорить о роли СДПГ или Зеленных, но то, что они впервые заговорили о необходимости дать иностранцам право на граждаство или двойное граждаство, с моей точки зрения, это было положительно – они дали этим законам людям Родину. Конечно дав туркам политические права, была изменена ситуация de jure, de facto же пройдет еще много времени, пока люди с миграционным прошлым станут «своими», но этот процесс уже идет. В 90х министер-турчанка или председатель одной немецкой партии были бы не представляемы, сегодня – это наша действительнось – и это хорошо! И слава Богу! Может следующий министр будет сыном или дочерью аусзидлера?
То, что мы здесь хорошо приживаемся (что замечательно!) это не только потому, что мы такие умные, красивые и на немцев внешне похожие, но и потому что в одном мы были с первого дня привилигированы – мы имели de jure с самого начала с любым местным одинаковые права! И когда нас с Вами, говорящих на ломанном немецком, не станет, то наши дети уже будут de facto полноправными, акцептированными членами этого общества, им не надо будет ждать признания 40 лет.

И последнее:
Что Вы предлагаете? В какую сторону должна быть изменена мигоационная политика в Германии? Закрыть ворота для всех кроме наших хороших? Построить стену? Выслать на Родину предков всех преступников? Запретить мусульманам строить мечети и носить платки? Какой Вы делаете вывод, исходя из того, что иностранцы погибель Германии и мусульмане никогда не станут частью ее культуры? Какой смысл в заключении: Мы враги друг другу? Вы хотите, чтобы Ваши дети боялись вечером на улице встретить группу турецких подростков?
Мультикультурное общество, которое Вами высмеяно и уже похороненно, - это на мой взгляд наше будущее.
Немцы привыкают к тому, что в их окружении врачи, политики, учителя – люди с иностранными корнями, которых можно узнать только что по фамилии или внешности, как они были привыкшими к туркам- продавцам, уборщицам или муссорщикам. В больших городах каждый 5ый брак заключается между немцами и лицами мигранских кровей. Идет процесс сближения культур на разных уровнях, конечно много проблем, но не лучше ли идти этой дорогой?
Я сидела 10 лет за партой с казахами, я делила наши студенческие талоны с русскими... можно подолжать бесконечно... Благодаря этим личным контактам мне могут рассказывать все что угодно о плохих казахах и русских, но я не смогу ненавидеть ни тех ни других. Я ненавижу сталинский режим, но я не могу ненавидеть русскую культуру. Может моя дочь будет завтра сидеть с турчанкой за партой – что в этом плохого? Пусть ходит к ней в гости и ест Dörum или приведет ее к нам и предложит вареники! Они не должны быть врагами в одной стране!
Разве мы, немцы, навредили (по Хантингтону «вражеской») русской культуре? Мы стали ее частью, мы обогатили ее своим влиянием. Почему Вы или Сарацин думаете, что турки вредят Германии?
Мы с Вами продукты этой самой мультикультуры СССР! Я считаю себя вдоль и поперек немкой, но при этом пишу Вам по-русски, варю гуляш и частенько покупаю денер. Почему турок, думающий по-немецки, работающий на VW, подрывает будущее Германии тем, что он по пятницам ходит в мечеть? Он тоже продукт нашей, немецкой мультикультуры.
Если мы хотим искать врагов, то всегда найдем, давайте искать друзей, и не давать сталкивать наши культуры.
Уважаемый Виктор Фридрихович, мне хотелось бы подчеркнуть мое глубокое уважение к Вам как личности, Вы обогащаете своими сообщениями наш форум. При всем различии наших взлядов спасибо Вам за Вашу работу.
С уважением

[Diesendorf]

Уважаемая MiLana,
Ваш пост, к сожалению, сильно напоминает то, что написали о теории С. Хантингтона российские авторы, которых я упомянул в своей работе. А те, в свою очередь, полностью унаследовали известный прием советской идеологии: как только появлялась общественно-политическая теория или просто серьезная работа, не устраивавшая ее, то в СССР тотчас развертывалось разоблачение "классовой позиции" автора и выяснение того, "на чью мельницу он льет воду". И это - вместо рассмотрения соответствующей теории и работы по существу.
В 1976 г., когда я писал в Ленинградском университете дипломную работу по экономической истории ФРГ, мне пришлось проштудировать, увы, не только необходимую западногерманскую статистику, но и гору советской макулатуры, посвященной "опровержению" или пропагандистской интерпретации этих статистических данных. И с тех пор смешение научных исследований и политической пропаганды вызывает у меня стойкое отвращение.
Поэтому мне бы никогда не пришло в голову писать о книгах С. Хантингтона или Т. Саррацина, если бы я считал, что они являются всего лишь пропагандистскими опусами. В этих работах анализируются более чем актуальные и серьезные общественно-политические проблемы, имеющие, на мой взгляд, самое непосредственное отношение к истории и нынешней ситуации российских немцев. Я вовсе не идеализирую данные работы и далеко не во всем согласен с ними, но убежден, что противопоставить им можно только сравнимые по уровню исследования, а не голословную критику и, тем более, не навешивание политических ярлыков.
Хорошо знакомы мне и Ваши оценки положения в современной Германии - их день ото дня преподносит нам здешняя пропаганда через все основные СМИ. Я не собираюсь с ними спорить - и потому, что занимаюсь исторической наукой, а не политической пропагандой, и из-за того, что не считаю себя достаточно компентным в этих вопросах, поскольку изучаю проблемы российских немцев, а не сегодняшней Германии. Если я упомянул последние в своей работе, то только для того, чтобы показать, в какой среде оказываются наши переселенцы на исторической родине.
Это, однако, не значит, что у меня, как гражданина Германии, нет своего мнения о ситуации в ней. И на это мнение, естественно, накладывается то обстоятельство, что я уже много лет занимаюсь историей. Так вот, на меня, как историка (хотя и не историка Германии), идея "мультикультурного общества", официально исповедовавшаяся до недавних пор чуть ли не во всей Европе, производит смехотворное впечатление, если не выразиться крепче. Вы, напротив, считаете, что это и есть "наше будущее" - что ж, о вкусах не спорят! А вот о манере ведения дискуссий я бы с Вами поспорил. Вы совершенно произвольно приписываете мне суждения о том, что "иностранцы погибель Германии", "турки вредят Германии" и т.д. и т.п., хотя ни в моей работе, ни в моих постах ничего подобного не сказано. В цивилизованной дискуссии, поверьте, так делать не принято.
И, наконец, о том, что я предлагаю. Я не настолько самонадеян, чтобы, прожив в стране всего 4 года, предписывать ей рецепты ее дальнейшего развития. Но в том, что иммиграционную политику Германии необходимо в корне пересмотреть, у меня нет сомнения. А в одном из своих постов я уже высказался о том, в каком направлении это следовало бы сделать: Германия должна принимать только тех иностранцев, которые могут и готовы вписаться в европейскую культуру. Надо быть очень зашоренным или предвзятым человеком, чтобы не видеть, что эти качества присутствуют в различных группах иммигрантов далеко не в равной мере.

[Наталия]

Поблагодарила обоих, так как этот диалог мне интересен. В споре, в дискуссии всегда рождается истина. По крайней мере, для слушателей. Спасибо!

[adlerkücken]

MiLana,
это всё теория ! а в жизни к сожалению всё, или почти всё, по другому!