Виктор Дизендорф: «Столкновение цивилизаций» и российские немцы

[админ]

Виктор Дизендорф: «Столкновение цивилизаций» и российские немцы

Российские немцы сформировались и развивались на стыке двух цивилизаций, западной и православной, с которыми связана вся наша история. Имея общую христианскую основу, эти цивилизации являются родственными. В то же время они глубоко самобытны - из-за серьезных отличий западного и православного христианства. В конце ХХ в. появилась теория "столкновения цивилизаций", принадлежащая известному американскому политологу С.Ф. Хантингтону. Данная работа представляет собой попытку рассмотрения истории российских немцев сквозь призму этой теории. При этом автор, вслед за Хантинтоном, прослеживает особенности развития в различные исторические периоды, когда на первый план выступает противоборство монархов, наций, идеологий или цивилизаций.

[MiLana]

И ещё один аспект. МиЛана, я был бы Вам отчень признателен, если бы Вы дали объяснение следующему: При семи милл. безработных (три оффициально плюс четыре скрытых) и таком перепроизводстве продукции в Германии привлекать ещё дополнительно рабочую силу да и ещё с чужой культурой!!!. Für was wäre es gut???

Mein Lieber Cornelius,

1. Я ни в одной строке не призывала к «привлечению дополнительной рабочей силы да и ещё с чужой культурой!!!»

2. Я не обсуждала иммиграционную политику Германии, недостатки которой я тоже вижу. Мой тезис: раз уж запустили людей в страну, хотите, чтобы «Мигранты» здесь жили и работали, то создайте нормальные условия, чтобы люди могли интегрироваться. Нечего создавать общество второго сорта.
Сарацины считают, что это общество второго сорта само не хочет интегрироваться из-за противоположности культур или из-за биологической предрасположенности, я считаю, что это не так.

Если у Вас есть дальнейшие вопросы к моему посту, то всегда пожалуйста!

[Баум]

Еще по ходу...
Роман "Герцог" Сола Беллоу прочитал несколько раз. Автор-Нобелевский лауреат, знаменит, но роман мною совершенно не воспринимается. Вот если бы написал человек восточной культуры, думаю мне было бы понятнее. И так у меня со всей иностранной литературой. Читая идущую здесь полемику о восточных и западных цивилизациях вспомнил этот примечательный факт.
Перед каждой поездкой я делаю судорожные попытки изучить английский, чтобы иметь возможность свободнее изъясняться, причем с французами. Пока только мы огромными толпами посещаем их, оставляя огромные деньги только для того, чтобы заглянуть в наше недалекое будущее (?). Восток в настоящее время находится в зажатом состоянии, потому что в гостях придерживаются хозяйских правил . Мы безропотно перенимаем западную демократию, образ жизни, кухню, фольклор, вывески на дверях наших туалетов часто дублируются на английском и т.д., а они нас продолжают бепрерывно поучать, но правила игры созданы только для нас, Запад же их систематически нарушает. Равняясь на европейцев и американцев мы настолько быстро перенимаем западный образ жизни, что через десяток лет "перещеголяем" своих хозяев. Да вот только следует нам уяснить - нужно ли нам это слияние культур. Более всех к западной культуре приблизились японцы, но имело ли это положительный эффект неизвестно даже им.

[А.К.]

в условиях "столкновения цивилизаций" жизненно необходим союз западной и православной цивилизаций, порожденных разными, но родственными ветвями христианства, а российские немцы, нынешние и бывшие, должны стать одной из цементирующих сил этого союза. За год с лишним после завершения моей работы это мое убеждение только укрепилось.

Хм, простите, а зачем подобный "союз" России? Более того, интересы России будут противоположны интересам Запада, до тех пор пока будет существовать Россия. Странно, что вы не понимаете этой простой истины: Запад(к которому относится и Европа) абсолютно чужд русским, как и русские Западу. Здесь кто-то написал, что немцы "сделали" русских европейским народом, при этом сами русские никогда себя европейцами не ощущали и быть ими ,в принципе, не хотели. ))

[Diesendorf]

А.К.,
гораздо более странно, что Вы не понимаете нынешней ситуации цивилизаций с христианскими корнями - как западной, так и православной (в лице России в первую очередь). Еще до работ Хантингтона некоторые аналитики осознали, что та и другая клонятся к закату под растущим натиском цивилизаций, совершенно отличных от них. Хантингтон просто выразил эти мнения и опасения в научной форме. С тех пор над проблемами этих цивилизаций, а также их взаимоотношениями в данных условиях размышляют многие серьезные люди.
На мой взгляд, в этом несравненно больше смысла, чем в голословных и пустых рассуждениях о том, что "интересы России будут противоположны интересам Запада, до тех пор пока будет существовать Россия", что "Запад абсолютно чужд русским, как и русские Западу", что "сами русские никогда себя европейцами не ощущали и быть ими, в принципе, не хотели" и т.п. Этих вульгарных штампов не разделял почти никто из крупных историков России, и для того, чтобы воспроизвести их в очередной раз, по-моему, вряд ли стоило заходить на наш форум.

[pflaum]

Мы безропотно перенимаем западную демократию, образ жизни, кухню, фольклор, вывески на дверях наших туалетов часто дублируются на английском и т.д.,

С каких пор Казахстан с его мягко выражаясь жесткой автократией стал перенимать западную демократию?

[А.К.]

по-моему, вряд ли стоило заходить на наш форум

А как же плюрализм мнений? )) Вы же слышите только себя и людей которые разделяют вашу точку зрения. А я вам говорю, что никакого союза между Россией и Западом в ближайшие 100-200 лет не будет.

Этих вульгарных штампов не разделял почти никто из крупных историков России

Почему же сразу "вульгарных" и сразу "штампов" ? Это наше личное русское самоощущение. Вот если вам ,например, не нравиться какое-то блюдо, вы же не будете спрашивать повара "есть его или не есть"? Просто оно вам "не нравится", и всё.
Было огромное количество философов и русских и зарубежных, которые утверждали совершенно обратное вашим словам. Тот же Бердяев ,например, даже говорил это в контексте Германии. Уж ни говоря, про такого человека как Достоевский:
«Они - негодовал Достоевский, - там пишут о нашем народе: «дик и невежествен... не чета европейскому...» Да наш народ - святой в сравнении с тамошним! Наш народ еще никогда не доходил до такого цинизма, как в Италии, например. В Риме, в Неаполе, мне самому на улицах делали гнуснейшие предложения - юноши, почти дети. Отвратительные, противоестественные пороки - и открыто для всех, и это никого не возмущает. А попробовали бы сделать то же у нас! Весь народ осудил бы, потому что для нашего народа тут смертный грех, а там это - в нравах, простая привычка, - и больше ничего. И эту-то «цивилизацию» хотят теперь прививать народу! Да никогда я с этим не соглашусь! До конца моих дней воевать буду с ними, - не уступлю.

- Но ведь не эту же именно цивилизацию хотят перенести к нам, Федор Михайлович! - не вытерпела, помню, вставила я.

- Да непременно все ту же самую! - с ожесточением подхватил он. - Потому что другой никакой и нет... Начинается эта пересадка всегда с рабского подражания, с роскоши, с моды, с разных там наук и искусств, а кончается содомским грехом и всеобщим растлением...»
Заметьте, он был далеко не единственным в своих взглядах, которые являются отражением восприятия Европы русским народом.
----------
А что касается, того что Запад клонится к закату - тут Россия не помощник, мы с "враждебными" цивилизациями мусульманскими 600 лет живём, и ничего... не склонились. ))

[А.К.]

гораздо более странно, что Вы не понимаете нынешней ситуации цивилизаций с христианскими корнями - как западной, так и православной

Может быть вы и много знаете о российских немцах и Хантингтоне. Но однако о Православии вы знаете крайне мало. То, о чём вы говорите, называется экуменизм - и это одна из самых осуждаемых ересей в Православии("ересь всех ересей"). "Православная цивилизация" никогда на это пойдёт, потому что, то что для вас - спасение через объединение, для неё - гибель. В этом видимо и кроется ваше непонимание "штампов" )))

[Diesendorf]

А.К.,
Вы, похоже, не заметили, что данная страница создана для обсуждения моей конкретной работы. А последняя посвящена истории российских немцев, но отнюдь не идее о коренной противоложности России и Запада, которую я совершенно не разделяю. И уж, тем более, не взглядам философов или Достоевского на судьбу России и не содержанию Православия - темам, которых я в своей работе вообще не касался. Так что, если Вы жаждете обсуждения именно такого рода вопросов, будьте любезны подыскать для этого более подходящее место - на нашем ли форуме или где-нибудь еще. Боюсь только, что на уровне ярлыков, типа "Вы же слышите только себя и людей которые разделяют вашу точку зрения", с Вами мало кто пожелает общаться.

[Cornelius]

Samuel Huntingtons These vom „Kampf der Kulturen“ ist seit ihrer ersten Veröffentlichung 1993, also vor nahezu vierzehn Jahren, zu einem festen Bestandteil der öffentlichen Debatte geworden. Das ist insofern erstaunlich, als die große Resonanz, die diese These gefunden hat, zumindest von wissenschaftlicher Seite von Anfang in einer massiven Kritik bestand. Huntingtons These sei eine grob vereinfachende Weltformel, deren Einprägsamkeit auf schwammigen Begriffen basiert und deren Anwendung auf konkrete Fälle voller Widersprüche ist.

http://www.information-philosophie.de/? ... =2&y=1&c=2


Schon das Vorwort Huntingtons macht deutlich, dass der Autor es nicht sehr ernst mit seiner These meint. Er erklärt, dass er mit dem Titel „Kampf der Kulturen" mehr provozieren will, eine Diskussion über diese Thema lostreten möchte.

Das Buch ist zu sehr von amerikanischen Politik- und Geschichtsdenken geprägt. Es ist in seiner Kernaussage zu pauschal, und befasst sich in seinen Erläuterungen um diese Theorie zu stützen nur mit der Oberfläche. Das Buch gibt einen guten Eindruck in die Weltansicht der Amerikaner, die einfache Schlagwörter und Begriffe lieben. Die Welt ist doch ein wenig mehr komplizierter.

KURZ: Ein reißerischer Titel, der aber ein pauschalisiertes Weltbild der amerikanischen Politik und Diplomatie auf über 500 Seiten breitwalzt.

http://www.dhg-westmark.de/huntington.html
У ещё:
http://www3.giz.de/E+Z/zeitschr/ez1098-4.htm

[А.К.]

Вы, похоже, не заметили, что данная страница создана для обсуждения моей конкретной работы.

Почему же? Заметили. Я о вашей работе и говорил, точнее о ваших взглядах, которые вы выразили в своей работе ( и с которыми будут несогласны 90 % русских.)

темам, которых я в своей работе вообще не касался

Извините, но если вы не касаетесь темы Православия, как вы можете рассуждать об объединении двух цивилизаций? Любое объединение должно происходить на основании чего-то "общего", а если это объединение идёт в разрез с моральными устоями и принципами одной из цивилизаций, то какое может быть объединение? Это всё только теория западного человека, которая столкнётся с суровой восточно-христианской реальностью и никогда не осуществится.

Боюсь только, что на уровне ярлыков, типа "Вы же слышите только себя и людей которые разделяют вашу точку зрения", с Вами мало кто пожелает общаться.

Это не ярлыки. Просто при всём довольно долгом обсуждении вашей работы, не было ни одного человека, который бы не согласился с вами в таких основополагающих моментах, которые для любого русского лежат на поверхности.

[Diesendorf]

Опять двадцать пять - "книгу не читал, но решительно осуждаю"...
Если бы г-н А.К. удосужился прочесть хотя бы несколько последних абзацев моей работы, где я только и касаюсь перспектив взаимоотношений западной и православной цивилизаций, он бы без труда убедился, что об "экуменизме" и, тем более, о таком вздоре, как "объединение" этих цивилизаций, там нет и речи.
Не знаю, как другим форумчанам, а мне донельзя надоело переливание из пустого в порожнее в данной теме, и посему я прекращаю свое участие в ней. В конце концов, я писал свою работу ради серьезного обсуждения судеб российских немцев, а не на потребу чьим бы то ни было праздным упражнениям в зубоскальстве.

[Баум]

С каких пор Казахстан с его мягко выражаясь жесткой автократией стал перенимать западную демократию?

Казахстан вполне демократическое государство, все институты стабильно функционируют, но с коррупционными вывертами. Назарбаев после себя не оставит Тунис, Алжир или Египет, а на том что имеется вполне можно выстроить демократию и жизнеспособное государство.

[pflaum]

Любое объединение должно происходить на основании чего-то "общего", а если это объединение идёт в разрез с моральными устоями и принципами одной из цивилизаций, то какое может быть объединение?

Это "общее" в виде счетов в швейцарских банках, вилл на лазурном берегу, обучения детей в западных университетах уже давно цивилизации объединило. Моральные устои и прочая "суровая восточно-христианская реальность" расчитаны для плебса - правда он этих устоев в повседневной жизни тоже не особенно придерживается.

[viktor 2]

Назарбаев после себя не оставит Тунис, Алжир или Египет, а на том что имеется вполне можно выстроить демократию и жизнеспособное государство.

Очень хотелось бы в это верить, но... Поживём увидим.

[Баум]

Не знаю, как другим форумчанам, а мне донельзя надоело переливание из пустого в порожнее в данной теме и посему я прекращаю свое участие в ней. В конце концов, я писал свою работу ради серьезного обсуждения судеб российских немцев, а не на потребу чьим бы то ни было праздным упражнениям в зубоскальстве.

Тут совершенно не стоит обижаться! Мы все прочитали Вашу работу, нас волнует эта тема. Мы не историки и философы, а простые люди и высказываем свое мнение: зная на опыте особенности этого народа утверждаем, что как бы ни изворачивались российские власти на смычку с Западом "простая православная" Россия не пойдет и время не решит этот вопрос положительно. Теория должна быть жизнеспособной, Вы нас не убедили, но все равно спасибо большое, за то, что дали прикоснуться к чему то новому для нас.

[Gerta]

( и с которыми будут несогласны 90 % русских.)

Говорите за себя, а не за 90% русских.

[Марьяновка]

Наш народ еще никогда не доходил до такого цинизма, как в Италии, например. В Риме, в Неаполе, мне самому на улицах делали гнуснейшие предложения - юноши, почти дети.

Для того чтобы снять "мальчика", Достоевскому не было необходимости ехать в Неаполь, этот рынок услуг процветал и в Петербурге. А вообще, глупо приписывать гомосексуализм какой-либо определенной культуре или цивилизации. Это явление существовало и существует у всех народов - у одних более открыто, у других в скрытой форме, но это не значит что его нет.
Впрочем, если Вы заметили, тема этой ветки совершено о другом.

А что касается, того что Запад клонится к закату - тут Россия не помощник, мы с "враждебными" цивилизациями мусульманскими 600 лет живём, и ничего... не склонились. )

Запад уже несколько тысячелетий клонится к закату, или по выражению славянофилов: "гниёт" - и ничего, до сих пор не сгнил.
О мирном сосуществовании России с "мусульманскими цивилизациями" не может быть и речи. Тут Вы что-то напутали. Вспомните хотя-бы сколько лет Россия воевала с Османской империей или Кавказские войны. А Туркестан? А Иран?
Вспомните, наконец, необъятные просторы Сибири и Казахстана, которые были попросту отняты у проживавших там мусульманских народов.
Уж какое тут мирное сосуществование цивилизаций!

[А.К.]

Это "общее" в виде счетов в швейцарских банках, вилл на лазурном берегу

Вы думаете, что "Путин и Ко" ментально близки Западу? Они западные люди ? ))) Все Цари были гораздо больше связаны с Европой и ментально и по крови, и это однако не мешало им создавать православную "Россию для русских". ))

[А.К.]

Это явление существовало и существует у всех народов - у одних более открыто, у других в скрытой форме, но это не значит что его нет.

Но ведь в России к этому "явлению" кардинально другое отношение, нежели чем в Европе и на Западе в целом. Но речь не об этом. Речь о том, что по мнению Достоевского, Европа нам внутренне чужда - и это правда, мы никогда не чувствовали себя европейцами. Просто человеку свойственно видеть отчуждение в различных нюансах и мелких деталях, которые собираясь в единую картину, позволяют сделать определённые выводы.

"гниёт" - и ничего, до сих пор не сгнил

Да ради Бога, пусть живёт и здравствует. Только пусть забудет о миссионерских походах в отношении России, хотя... вряд ли это произойдёт в этой жизни ))

сколько лет Россия воевала с Османской империей или Кавказские войны. А Туркестан? А Иран?

Вы уверены что причиной этих войн была различная вера, а не геополитические интересы Империи ? ))) Если бы на их месте жили немусульманские народы, войн бы не было?

Говорите за себя, а не за 90% русских.

Говорю за себя, но хорошо знаю свой народ, он и через 1000 лет не изменится )

[adlerkücken]

Виктор Дизендорф писал о проблемах российских немцев, не ими созданных,
"которые лежат на поверхности" и которые вы стараетесъ не замечать