Виктор Дизендорф: «Столкновение цивилизаций» и российские немцы

[админ]

Виктор Дизендорф: «Столкновение цивилизаций» и российские немцы

Российские немцы сформировались и развивались на стыке двух цивилизаций, западной и православной, с которыми связана вся наша история. Имея общую христианскую основу, эти цивилизации являются родственными. В то же время они глубоко самобытны - из-за серьезных отличий западного и православного христианства. В конце ХХ в. появилась теория "столкновения цивилизаций", принадлежащая известному американскому политологу С.Ф. Хантингтону. Данная работа представляет собой попытку рассмотрения истории российских немцев сквозь призму этой теории. При этом автор, вслед за Хантинтоном, прослеживает особенности развития в различные исторические периоды, когда на первый план выступает противоборство монархов, наций, идеологий или цивилизаций.

[Наталия]

Прочитала вступление, просмотрела оглавление. Работа меня заинтересовала. Непременно её прочитаю, вернее уже начала читать. Для нас всех, представителей "российских немцев", интересно познать, что же такое за феномен "российский немец" через призму этой теории. А после прочтения интересно бы и поговорить. Но в любом случае искренне благодарна Виктору Дизендорфу за то, что мы будем первыми читателями его работы. Хорошо бы ещё не равнодушными. Спасибо Александру Шпаку за предоставленную возможность познакомиться с новой работой В.Ф.Дизендорфа, а значит, в очередной раз заняться серьёзным чтением.

[Tavit]

Мне кажется, что российские немцы похожи на человека который после долгой изнуряющей погони наконец то
смог оторваться от преследователей, радуется тому что несмотря на всё смог уцелеть и
оглядываясь назад, пытается понять, а почему его вообще преследовали, ведь он никаким
своим действием не провоцировал преследователей. Но не может понять мотивы преследователей.

В последние годы в газетах "Ost-West Panоrama" и "Heimat-Родина" иногда появляются статьи где на
философском уровне авторы пытаются понять или даже объяснить судьбу российских немцев.
Вот и статью уважаемого мною автора, господина Дизендорфа, я прочитал с большим интересом.
Спасибо автору за интеллектуальное удовольствие которое я получил при прочтении.

[Tavit]

Немножко критики:
книгу Samuel P. Huntington "Kampf der Kulturen" читал, поэтому и задаю автору вопрос, а правомерно ли
применение методов Huntington к анализу положения немцев в России. Книга Huntington рассматривает
динамику процессов настоящего в будущее, т. е. методы прогнозирования. А у российских немцев осталось всё в прошлом.
И можно ли вообще конфликты вокруг российских немцев в России толковать как борьбу цивилизаций? Имели
ли обвинения российским немцам в разные периоды один и тот же "цивилизационный" характер?

Есть и другие замечания, но ограничусь (для дискуссии?) только этими.

PS
Текст в главе "Западная цивилизация" похоже писал советский пропагандист международник из 70-х годов.
Ну нельзя же так описывать Западную цивилизацию (Абендланд) которая дала всему сегодняшнему миру
всё от технологий до медицины и прочее. Состояние всех других цивилизаций на сегодняшний день основано
на достижениях Абендланда. В том числе и русской или как автор её называет Православная цивилизация.

[Diesendorf]

Tavit,
я искренне признателен Вам за интерес к моей недавней работе.
Правда, вопрос о том, почему преследовали российских немцев, стал волновать меня не теперь, а гораздо раньше - можно сказать, с детских лет. Меня самого, как я уже отмечал, в то время никто не преследовал, но я очень часто слышал от родителей и других наших старших соплеменников, как жестоко преследовали их, а потому не мог не задаться естественным детским вопросом: "За что?"
С тех пор утекло много воды, и накопленная за эти годы информация, в т.ч. полученная в ходе общения с высокопоставленными советскими, российскими и германскими политиками, побуждает меня сейчас делиться с заинтересованными читателями своими размышлениями на сей счет. На философские обобщения я не претендую - эта сфера от меня весьма далека. Политика и политология интересуют меня гораздо больше, а наиболее близки мне демография и законодательство, которым и посвящены мои основные исследования о российских немцах в последние годы. Мне кажется, именно эти сферы дают больше всего для понимания судьбы нашего народа на протяжении веков. Так это или нет, пусть судят мои читатели.
Что касается книги С. Хантингтона, то в ней не только прогнозируется будущее, но и в определенной мере анализируется прошлое. В частности, я считаю весьма плодотворной периодизацию Хантингтона, выделившего в мировой истории последних 3,5 веков периоды противоборства монархов, наций, идеологий и цивилизаций. Как я пытался показать, эта периодизация имеет к истории российских немцев самое непосредственное отношение: мы всегда были чужими в России и СССР, но отношение к нам, тем не менее, менялось кардинально - в зависимости от того, какие глобальные цели преследовали их правители в тот или иной из указанных периодов.
В отношении оценки западной цивилизации я ближе к Хантингтону, чем к Вам. Он не раз подчеркивал, что эта цивилизация ценна своей уникальностью, а не универсальностью, и в этом с ним трудно не согласиться. Представление о том, что Запад "дал миру всё", весьма уязвимо для критики с позиции объективного историка, а главное - оно ничего не дает для решения коренных проблем, стоящих перед западной цивилизацией сегодня: отстоять свой уникальный характер в условиях обостряющейся конкуренции со стороны ряда других цивилизаций, преодолеть все более явные тенденции к деградации и разложению.

[adlerkücken]

пытается понять, а почему его вообще преследовали,

никогда не поймёшь почему зверь преследует!

[Tavit]

Как я пытался показать, эта периодизация имеет к истории российских немцев самое непосредственное отношение: мы всегда были чужими в России и СССР, но отношение к нам, тем не менее, менялось кардинально - в зависимости от того, какие глобальные цели преследовали их правители в тот или иной из указанных периодов.

А можно сформулировать по Huntington:
российские немцы живя в России даже более 200 лет ментально (как ещё?) продолжали
относится к Западной цивилизации? То есть их жизнь продолжалась строится на ценностях Абендланда?

[Tavit]

никогда не поймёшь почему зверь преследует!

Но зверем всегда управляют инстинкты, которые сам зверь не осознаёт.

[Diesendorf]

Российские немцы, не считая полностью ассимилированных, конечно же, продолжали ментально относиться к западной цивилизации. Потому они и остались чужими для России и СССР. Однако это была цивилизация образца 18-19 веков, времен прибытия наших предков в Россию. Нынешняя западная цивилизация очень сильно отличается от той, и отсюда - отчужденное отношение к нашим переселенцам в современной Германии. Обычно его связывают только с плохим знанием ими немецкого языка, но это далеко не так. Скажем, у меня никогда не было проблем с немецким, но когда я обсуждаю с местными немцами какие-то значимые общественно-политические вопросы, то, как правило, быстро обнаруживается, что мы говорим все-таки "на разных языках". Ничего не попишешь: мне уже поздно американизироваться и вживаться в "мультикультурное" германское общество.

[Tavit]

Однако это была цивилизация образца 18-19 веков, времен прибытия наших предков в Россию. Нынешняя западная цивилизация очень сильно отличается от той,

Но какие то константы/параметры этой "новой" западной цивилизации всё таки оказались ближе российским
немцам чем ценности русско-еврейской (=советская) цивилизации, иначе они бы массово не выехали в Германию.

[Tavit]

Однако это была цивилизация образца 18-19 веков,

Можно (в философских категориях) сказать:
Республику на Волге не восстановили потому что не хотели иметь рядом западную цивилизацию?

[Diesendorf]

Российские немцы, выезжая в Германию, имели о современной западной цивилизации по большей части очень туманное представление. Они уезжали потому, что больше не хотели быть чужаками в своей стране, и надеялись оказаться в Германии "немцами среди немцев". Сколько я ни убеждал своих сверстников и более старших людей, что в их возрасте это очень проблематично, - все впустую. А теперь многие из них, увы, жалуются на то, что Германия оказалась совсем не такой, как они ее себе представляли.
Что касается восстановления Республики на Волге, то это не было сделано в советский период, когда российские немцы воспринимались не столько как представители другой цивилизации, сколько как соплеменники "классового врага". Но после исчезновения советского режима нежелание иметь рядом "западную цивилизацию", конечно, стало выходить на первый план.

[Tavit]

Но после исчезновения советского режима нежелание иметь рядом "западную цивилизацию", конечно, стало выходить на первый план.

но ведь постсоветская (русско-еврейская) цивилизация как раз то и провозгласила приоритет ценностей западного общества, а
российских немцев воспринимала в штыки ?!

[Tavit]

А теперь многие из них, увы, жалуются на то, что Германия оказалась совсем не такой, как они ее себе представляли.

Но назад в русскую цивилизацию почему то не возвращаются!

[Diesendorf]

Провозгласить можно все, что угодно, включая и приоритет "общечеловеческих" (читай: западных) ценностей, как это сделали многие постсоветские режимы. Но факт остается фактом: своей реальной политикой они, как правило, продемонстрировали полную незаинтересованность в сохранении у себя немецкого населения. А Россия практически вообще поставила крест на национальной политике, ликвидировав 10 лет назад даже соответствующее министерство.
Что касается возвращения в "русскую цивилизацию", то такие случаи, как известно, имеют место, но по-настоящему массовым явлением они, конечно, стать не могут. Как бы ни относились к современной Германии люди моего или еще более старших поколений, здесь они имеют, по крайней мере, относительно обеспеченную старость. Этого никак не скажешь о постсоветских государствах, тем более, что многие из этих людей обрубили там, что называется, все концы. Так что вернуться они могут разве что на пепелище.

[Tavit]

У меня вопрос к автору статьи:
Цивилизационные различия!! Но ведь русским и немцам удавалось долгое время долго и с пользой для России взаимодействовать! Скажу даже что немцы русским державу европейского типа построили!
А потом раз и сильные отличия появились! В чём причина?

[Diesendorf]

Русским и немцам удавалось плодотворно взаимодействовать в России в первую очередь потому, что они принадлежат хотя и к разным, но родственным цивилизациям, имеющим общую христианскую основу. Однако серьезные отличия между ними проявлялись всегда, в т.ч. в правление Екатерины, когда началось привлечение в Россию немцев-колонистов. Как я отметил в своей работе, даже в те годы российские правители настаивали на безусловном приоритете православия перед западно-христианскими конфессиями колонистов. А в дальнейшем мы наблюдаем вместе с Хантингтоном, как противоборство монархов екатерининских времен сменилось противоборством наций, затем идеологий и, наконец, цивилизаций. И с каждым этим глобальным изменением массовое проживание немцев в России/СССР становилось все более проблематичным. Почему так происходило, я стремился показать как можно более полно, рассмотрев подробно каждый из этих периодов. Собственно, анализ этого процесса и явился основной темой моей работы.

[Tavit]

Автору статьи, а как Вы объясните отношения между русскими и французами, ну не как
эти отношения не подходят под теорию "конфликта цивилизаций". Французы и Москву спалили, и
к западной цивилизации относятся,а вот весь 19 век (и по сей день) русская Марья так и косит
всегда на француза Жана, так и желает его любви, а вот от немецкого Ханаса нет (в 19 тоже).
Согласно Вашей аналогии из "конфликта цивилизаций" это не может быть, это иррационально.

[Diesendorf]

Теория С. Хантингтона вовсе не утверждает, что отношения русских с различными народами, принадлежащими, например, к западной цивилизации, должны были складываться одинаково. А "конфликт цивилизаций", согласно Хантингтону, начинает выступать на первый план только теперь, с исчезновением противоборства идеологий.
Я бы вообще поостерегся от далеко идущих выводов об отношениях русских к французам. Французы, в отличие от немцев, в большом количестве никогда в России не жили, так что основная масса русских знала их только понаслышке. Вот об особом отношении к Франции и французской культуре со стороны русского дворянства говорить действительно уместно. И причины этого явления достаточно известны. Когда Петр "прорубил окно" на Запад, Франция была самым могущественным государством в континентальной Европе, и потому российский правящий класс стал закономерно подражать именно французскому. А Германия представляла собой скопище небольших государств, подражать правителям которых пытались только некоторые эксцентричные российские монархи типа Павла или Петра 3-го. Зато эти государства находились к России гораздо ближе Франции, там было чему поучиться с точки зрения науки, техники и производства, и отсюда массовое привлечение в Россию немецких специалистов, а затем и колонистов.

[Tavit]

как противоборство монархов екатерининских времен сменилось противоборством наций, затем идеологий и, наконец, цивилизаций. И с каждым этим глобальным изменением массовое проживание немцев в России/СССР становилось все более проблематичным.

Господин Дизендорф,
Вы проводите параллель положения немцев в России, как побочный продукт борьбы русской и немецкой нации, но
ведь ни в первой половине 19 века, ни после 1871г русская нация(государство) и немецкая нация(государство) не
находились ни в военном, ни в экономическом противостоянии, так откуда же такая атака на немцев в этот период,
стремление их русифицировать? Не кажется Вам что во взаимоотношениях русских и немцев первичны всё таки какие
то иррациональные мотивы "русской души". К примеру:
Немцы чувствовали себя в России учителями, каковыми они и были на самом деле и в каковом качестве русские в них и нуждались. Немцы в силу своего национального характера были учителями старательными и как учителя добились
многого, их влияние на российскую действительность было огромным (какой бы была Россия/русские
без немцев 18-19 веков!!!). Но вот учителей не все ученики любят, особо слабые. Такие ученики иррациональны
и чувствуют к своим требовательным учителям только раздражение и ждет такой ученик когда наконец
вырвется он из под опеки учителя.

Да и в треугольнике Жан-Марья-Ханас тоже только иррациональность(на то и любовь). Но как мы знаем
блудливые женщины не любят старательного мужа трудягу, который своим трудом и орднунгом служит
такой блудливой женщине только укором, им нужен образ для любви далёкий, размытый, романтичный ..... .


В статье Сергеева, взаимоотношения русских и немцев в России рассматриваются только
как чисто внутри-российский продукт, без учёта какого либо влияния борьбы между монархами или государствами,
да и какие противостояния (военные или экономические) были между немецким или русским государством
в 18 или 19 веке!!? А Сергеев установил уже "немецкий вопрос" в России ещё при Петре 1!

http://www.apn.ru/publications/article23320.htm