Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Что и где почитать о немцах Поволжья: книги, средства массовой информации, библиотеки.
AndI
Модератор
Сообщения: 3518
Зарегистрирован: 01 янв 2011, 18:09
Благодарил (а): 4721 раз
Поблагодарили: 10782 раза

Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение AndI »

Дорогие друзья!

Данная ветка посвящена обсуждению книги «Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.». Приветствуется свободный обмен мнениями, уточнение неясных мест (если таковые найдутся), предложения по доработке материала, указания на авторские ошибки или просто опечатки. Надеемся, что в большинстве случаев участники дискуссии сумеют найти верные ответы на свои вопросы самостоятельно. Авторы предпочли бы наблюдать за дискуссией со стороны, вступая в нее лишь в случае крайней необходимости. Большая просьба: традиционные вопросы к счастливым обладателям книги типа «нет ли там Иоганна Шмидта, Мюллера, Майера и т.д.» задавать в другом разделе форума, чтобы не нарушать смыслового единства данной ветки.
Для справки - именной указатель размещен по адресу http://www.rauschenbach.ru/ru/pereselen ... u-v-1766-g или http://www.rauschenbach.ru/de/istoriya/ ... h-russland .

Электронный вариант книги доступен на GooglePlay по адресу:
https://play.google.com/store/books/det ... BAJ&rdot=1
Наталия
Постоянный участник
Сообщения: 6193
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 19:55
Благодарил (а): 8072 раза
Поблагодарили: 19793 раза

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Наталия »

Абсолютно согласна с Еленой. При каждом очередном прочтении и погружении выходишь на новый уровень восприятия, становишься гурманом. Останавливаешься и размышляешь над каждым словом, читаешь между строками.Хочется ответить на все возникающие вопросы, но источник - за семью горами. Наверное, и авторы немного выжидают. Они, скорее, хотят, чтобы мы всё прочитали, извлекли максимум из прочитанного и выговорились. Надо нам тоже "отправляться" в путь. Искать какие-то косвенные сведения о пути наших предков. Я уже продумала, что буду искать, чем удовлетворю свой возникший познавательный интерес. Очень рада, что появилась ТЕМА, которая притянет всех неравнодушных к этому периоду. А я просто счастлива, что в октябре 2014 побывала на земле Ораниенбаума. Какая-то сила неведомая меня туда потащила. И оказалось, что не случайно.
Интересуют:
- Schmidt aus Susannental, Basel
- Oppermann(Obermann), Knippel aus Brockhausen, Sichelberg
- Sinner aus Schilling,Basel
- Ludwig aus Boregard
- Weinberg aus Bettinger
- Schadt aus Schilling
- Krümmel aus Kano,Basel,Zürich
- Hahn aus Glarus
Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 903
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 11:09
Благодарил (а): 805 раз
Поблагодарили: 3163 раза

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Георгий Раушенбах »

Наталия писал(а):Наверное, и авторы немного выжидают. Они, скорее, хотят, чтобы мы всё прочитали, извлекли максимум из прочитанного и выговорились.
Именно так.
Наталия
Постоянный участник
Сообщения: 6193
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 19:55
Благодарил (а): 8072 раза
Поблагодарили: 19793 раза

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Наталия »

selena писал(а):Ан не слишком нас балуют этим авторы.
Такое ощущение только при первом чтении. Когда первый раз всё переварите, осмыслите и начнёте вторично перечитывать, то каждое слово будет восприниматься, как десять и больше.
selena писал(а):Немедленно захотелось взять в библиотеке книгу...
Вот-вот и книгу захотелось взять, и в Интернете что-то поискать, чтобы глазом коснуться тех мест, куда их маршрут транспорта привёл. При первом заходе нашла пока вот это. Хоть что-то, чем ничего.
Шмидт писал(а):Так как к тому времени все реки покрылись льдом, нас перевезли на санях в Бело-озеро, где мы пробыли 3 недели; затем через Белое озеро в Кириллов монастырь на зимние квартиры, где мы и пробыли до весны. Здесь устроили для детей школу, а для нас дом-церковь, в котором был и священник, который каждое воскресение проводил богослужение, а на пасху конфирмировал детей. Но самым главным было то, что в адрес русских поступили строгие приказы не повышать цены на продовольствие. Так мы смогли перестоять зиму, в достатке и довольстве, и всем хватило кормовых денег.
Самое старое изображение Кириллова монастыря из всех, которые мне встретились.

Изображение
Отсюда
Для меня новое, что расквартированы были не только в Ораниенбауме, но и в Петергофе и в Стрелиной мызе( Стрельне). Знай про это, побывала бы в 2014 году и там. И Стрельна, и Петергоф от места моей "дислокации" совсем были близко. Для чего( прошло уже с к о л ь к о времени с той поры)? Для ощущения, что стою на той земле.Данные от чтения - в голову, а ощущение от соприкосновения с той землёй - в сердце да душу.
А вообще, читать эту книгу и читать. И раскроет она перед тобой такие картины (и каждый раз новые), которые ответят на все твои многочисленные вопросы. Какое-то непостижимое влияние книги.
Последний раз редактировалось Наталия 07 апр 2015, 08:05, всего редактировалось 1 раз.
Интересуют:
- Schmidt aus Susannental, Basel
- Oppermann(Obermann), Knippel aus Brockhausen, Sichelberg
- Sinner aus Schilling,Basel
- Ludwig aus Boregard
- Weinberg aus Bettinger
- Schadt aus Schilling
- Krümmel aus Kano,Basel,Zürich
- Hahn aus Glarus
selena
Постоянный участник
Сообщения: 1710
Зарегистрирован: 22 сен 2011, 00:03
Благодарил (а): 4311 раз
Поблагодарили: 3605 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение selena »

Наталия, здесь всё подробно о возможном посещении Кирилло-Белозёрского монастыря http://www.towns.ru/towns/kirillov.html
История,план ,география и климат, а также вид зимой,каким его увидели переселенцы.(как и на фотогалерее, которую Вы наверняка видели http://sobory.ru/photo/76103) Интересно, что нигде в истории монастыря не упоминается о наших бедных переселенцах.
Аватара пользователя
игорь топоров
Постоянный участник
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 16:31
Благодарил (а): 1530 раз
Поблагодарили: 1933 раза

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение игорь топоров »

Наталия писал(а): А в ЗАГСе г. Бузулука ходила как на работу целый месяц.
Наташа , мои предки там с 1826 года,однодворцы,переселились из Старооскольского уезда .Не планируешь поездку туда ?
У меня ещё вопрос по книге- на ВГД взялся помочь http://forum.vgd.ru/427/66008/#last ,но пока не очень сам понял-в алфавите на стр.317 -
Wittmann johann Ernst - в присяжных листах ,в списке Кульберга №1720-Willman Johann ,в транспортном списке-Willman Ernst , в списке первопоселенцев -Вильманн Иоганн Эрнст.
Получается -что это всё таки Вильманн?
Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 903
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 11:09
Благодарил (а): 805 раз
Поблагодарили: 3163 раза

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Георгий Раушенбах »

игорь топоров писал(а):Wittmann johann Ernst - в присяжных листах ,в списке Кульберга №1720-Willman Johann ,в транспортном списке-Willman Ernst , в списке первопоселенцев -Вильманн Иоганн Эрнст.
Постараюсь уточнить завтра.
AndI
Модератор
Сообщения: 3518
Зарегистрирован: 01 янв 2011, 18:09
Благодарил (а): 4721 раз
Поблагодарили: 10782 раза

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение AndI »

игорь топоров писал(а):Получается -что это всё таки Вильманн?
да. См. последний абзац стр. 74
Наталия
Постоянный участник
Сообщения: 6193
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 19:55
Благодарил (а): 8072 раза
Поблагодарили: 19793 раза

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Наталия »

игорь топоров писал(а):.Не планируешь поездку туда ?
Осенью - в Поволжье. Заеду и в Бузулук ненадолго. По крайней мере, ПЛАНИРУЮ этот вояж.
Интересуют:
- Schmidt aus Susannental, Basel
- Oppermann(Obermann), Knippel aus Brockhausen, Sichelberg
- Sinner aus Schilling,Basel
- Ludwig aus Boregard
- Weinberg aus Bettinger
- Schadt aus Schilling
- Krümmel aus Kano,Basel,Zürich
- Hahn aus Glarus
Наталия
Постоянный участник
Сообщения: 6193
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 19:55
Благодарил (а): 8072 раза
Поблагодарили: 19793 раза

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Наталия »

Сегодня у православных чистый четверг. А это значит, что все моют, чистят всё, что у них есть дома. Моются и сами. Но у человека, кроме тела, есть ещё душа, есть сердце. Не как мотор, перегоняющий кровь, а как что-то ещё более совершенное. Значит, надо чистить и их. Почему я решила говорить об этом здесь? Причина одна - в безупречно чистом месте и надо чистить свою душу. Чтобы она соответствовала тем чистым помыслам, которые были у авторов этой книги, когда они вынашивали их сначала в одиночку, а потом вместе. Выношенные мысли, созревшие в замысел и конкретные шаги, повели авторов к поиску, к сбору тех редчайших данных, которые не лежали на поверхности, а были далеко и глубоко запрятаны временем, обстоятельствами, условиями. Эти редчайшие данные для глобальной истории как крупинка, а для нас - это глыбища, это остов, стержень всего, что называется жизнь. Попытались мы с Еленой Шмидт поискать в Интернете что-то о наших предках, связанное с Кирилловым монастырём, с Белоозером, со Стрелиной Мызой. Ведь там проходила часть жизни наших близких. Им тогда было тревожно, всё было неопределённо и туманно. Написано о тех местах не мало, но то, что так хотелось нам прочитать, того НЕТ.
Обуреваемые огромным желанием что-то узнать о своих близких, авторы искали не только о них. Они рыли и копали огромный пласт, чтобы в этом многовековом отрезке вычленить один единственный год, 1766, найти ВСЕХ, по возможности всех. Ведь они тогда были ВМЕСТЕ на том островке земли, где им пришлось быть. То в одном месте, то в другом. Именно тогда начинала зарождаться общность людей - РОССИЙСКИЕ НЕМЦЫ. Они, держась за руки, её создавали. Сначала просто, выживая ( да и потом тоже), а дальше, храня и оберегая то, что было в их душах и сердцах, в их генетической памяти. А это - вера, обычаи, культура, привычки и, разумеется, язык. Ведь увезти с покинутой родины они много не могли. Но они взяли с собой очень МНОГО. Это, сохранённое и привезённое, самое драгоценное, что есть у человека. "Прошлое - родина души человека", - сказал мудро Генрих Гейне. Он будто это говорил для всех нас, говорил для наших предков, перенёсших столько тягот.
Этими своими размышлениями я ещё раз хочу выразить огромную благодарность авторам за то, что они в поиске и частного, нашли много всего о ВСЕХ наших первопроходцах, нашли для нас всех то звено стержня, которое укрепило и сам стержень, основу каждого. И тут не надо рассуждать, что кому-то больше повезло, а кому-то меньше, для кого-то в книге больше информации, а для кого-то меньше. Спасались ОНИ вместе, выживали ВМЕСТЕ, строили новую жизнь ВМЕСТЕ. Значит, и нам надо быть ВМЕСТЕ. Несмотря ни на что. "Большое видится на расстоянии". Вот мы это большое должны видеть в нашем общем деле, в каждом отдельном человеке, взращивать каждому ЭТО БОЛЬШОЕ в самом себе.
Я в надежде, что вы ВСЕ меня поймёте.
Интересуют:
- Schmidt aus Susannental, Basel
- Oppermann(Obermann), Knippel aus Brockhausen, Sichelberg
- Sinner aus Schilling,Basel
- Ludwig aus Boregard
- Weinberg aus Bettinger
- Schadt aus Schilling
- Krümmel aus Kano,Basel,Zürich
- Hahn aus Glarus
selena
Постоянный участник
Сообщения: 1710
Зарегистрирован: 22 сен 2011, 00:03
Благодарил (а): 4311 раз
Поблагодарили: 3605 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение selena »

А я вот думаю:не написать ли в Кирилло-Белозёрский монастырь, не задать ли работникам музея вопрос о событиях 1766г? Наверняка ведь велись летописи. Они сами оставили ссылку Пишите нам
Когда я на неё кликаю, выходят два адреса spbfp@atlant.ru и vokati@yandex.ru.
Наталия
Постоянный участник
Сообщения: 6193
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 19:55
Благодарил (а): 8072 раза
Поблагодарили: 19793 раза

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Наталия »

Я тоже об этом думала. Волнует только одно - возможно, что в летописях об этом и писали, но в годы мракобесия по отношению к религии могло и не сохраниться. Когда я путешествовала по окрестностям Пскова и была в одном из монастырей, читала о нём. Так там защищали монастырь его служители особым образом. Если читали мои Путевые заметки, то , наверное, помните. Так вот про тот монастырь говорили, что он был единственным, который в СССР не закрыли. Значит, Кириллов закрывали.
Интересуют:
- Schmidt aus Susannental, Basel
- Oppermann(Obermann), Knippel aus Brockhausen, Sichelberg
- Sinner aus Schilling,Basel
- Ludwig aus Boregard
- Weinberg aus Bettinger
- Schadt aus Schilling
- Krümmel aus Kano,Basel,Zürich
- Hahn aus Glarus
Аватара пользователя
Ohl
Постоянный участник
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 20:51
Благодарил (а): 1016 раз
Поблагодарили: 1544 раза

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Ohl »

Наталия писал(а):Сегодня у православных чистый четверг. А это значит, что все моют, чистят всё, что у них есть дома. Моются и сами. Но у человека, кроме тела, есть ещё душа, есть сердце. Не как мотор, перегоняющий кровь, а как что-то ещё более совершенное. Значит, надо чистить и их. Почему я решила говорить об этом здесь? Причина одна - в безупречно чистом месте и надо чистить свою душу. Чтобы она соответствовала тем чистым помыслам, которые были у авторов этой книги, когда они вынашивали их сначала в одиночку, а потом вместе. Выношенные мысли, созревшие в замысел и конкретные шаги, повели авторов к поиску, к сбору тех редчайших данных, которые не лежали на поверхности, а были далеко и глубоко запрятаны временем, обстоятельствами, условиями. Эти редчайшие данные для глобальной истории как крупинка, а для нас - это глыбища, это остов, стержень всего, что называется жизнь. Попытались мы с Еленой Шмидт поискать в Интернете что-то о наших предках, связанное с Кирилловым монастырём, с Белоозером, со Стрелиной Мызой. Ведь там проходила часть жизни наших близких. Им тогда было тревожно, всё было неопределённо и туманно. Написано о тех местах не мало, но то, что так хотелось нам прочитать, того НЕТ.
Обуреваемые огромным желанием что-то узнать о своих близких, авторы искали не только о них. Они рыли и копали огромный пласт, чтобы в этом многовековом отрезке вычленить один единственный год, 1766, найти ВСЕХ, по возможности всех. Ведь они тогда были ВМЕСТЕ на том островке земли, где им пришлось быть. То в одном месте, то в другом. Именно тогда начинала зарождаться общность людей - РОССИЙСКИЕ НЕМЦЫ. Они, держась за руки, её создавали. Сначала просто, выживая ( да и потом тоже), а дальше, храня и оберегая то, что было в их душах и сердцах, в их генетической памяти. А это - вера, обычаи, культура, привычки и, разумеется, язык. Ведь увезти с покинутой родины они много не могли. Но они взяли с собой очень МНОГО. Это, сохранённое и привезённое, самое драгоценное, что есть у человека. "Прошлое - родина души человека", - сказал мудро Генрих Гейне. Он будто это говорил для всех нас, говорил для наших предков, перенёсших столько тягот.
Этими своими размышлениями я ещё раз хочу выразить огромную благодарность авторам за то, что они в поиске и частного, нашли много всего о ВСЕХ наших первопроходцах, нашли для нас всех то звено стержня, которое укрепило и сам стержень, основу каждого. И тут не надо рассуждать, что кому-то больше повезло, а кому-то меньше, для кого-то в книге больше информации, а для кого-то меньше. Спасались ОНИ вместе, выживали ВМЕСТЕ, строили новую жизнь ВМЕСТЕ. Значит, и нам надо быть ВМЕСТЕ. Несмотря ни на что. "Большое видится на расстоянии". Вот мы это большое должны видеть в нашем общем деле, в каждом отдельном человеке, взращивать каждому ЭТО БОЛЬШОЕ в самом себе.
Я в надежде, что вы ВСЕ меня поймёте.
Наталия, просто поставить « плюсик» я не смог.
Спасибо, тебе большое за твои мудрые и душевные и искренние слова, они немного тормозят историю наших предков, которая к сожалению забывается молодым поколением.

Жду с нетерпением эту книгу!
Интересует фамилия Ohl
из Katharinental(Ямское)
из Neu-Straub (Новая Скатовка)
Наталия
Постоянный участник
Сообщения: 6193
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 19:55
Благодарил (а): 8072 раза
Поблагодарили: 19793 раза

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Наталия »

Олег! Спасибо! Хочу сказать, что любая книга пишется не только для того, чтобы передать читателям какую-то информацию, даже самую нужную и востребованную, содержащую уникальные документы истории, но и чтобы посеять в душах доброе и вечное. А в нашем случае, чтобы объединить нас, разбросанных по всей матушке Земле. Все мы пережили не мало. Каждый нёс свой крест по-своему, при разных жизненных обстоятельствах и условиях. Тут на весах не взвесишь, кому "досталось" больше, кому меньше. Несёт этот крест и поныне. Много всего происходит вокруг нас, много спорного и противоречивого. Такие книги, как эта, для нас должны стать тем бальзамом, который вылечит наши израненные души. Две ипостаси у любой книги. Вот о них я и говорила. И каждая - наиглавнейшая.
Интересуют:
- Schmidt aus Susannental, Basel
- Oppermann(Obermann), Knippel aus Brockhausen, Sichelberg
- Sinner aus Schilling,Basel
- Ludwig aus Boregard
- Weinberg aus Bettinger
- Schadt aus Schilling
- Krümmel aus Kano,Basel,Zürich
- Hahn aus Glarus
Аватара пользователя
Blank
Постоянный участник
Сообщения: 406
Зарегистрирован: 08 янв 2011, 08:47
Благодарил (а): 633 раза
Поблагодарили: 298 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Blank »

Книга интересна не только тем, кто интересуетя своими Поволжскими корнями. Мне самой особенно интересны были первые 2 главы книги. Мои Питерские и затем Екатеринославские предки подписывали договор в Ревале. И мне всегда был и остаётся загадкой этот факт. Почему они остались там? Прочитав книгу, я могу теперь предположить, что произошло это, возможно, из - за переполненности в 1766г. петербургских окрестностей немецкими переселенцами. И направление поиска теперь высветилось! Спасибо авторам за увлекательный рассказ о своем исследовании. Книга читается легко, несмотря на обилие сведений и имен.
Интересует всё о
Бланк, Кальтайс, Блeйхер, Класс, Зуттер, Донгаузер, Иллензеер, Лутц, Шуберт (Ямбург)
А также Диркс (Neu Samara), Рау, Ринг (Tiefenbrunn, Donezk).
Наталия
Постоянный участник
Сообщения: 6193
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 19:55
Благодарил (а): 8072 раза
Поблагодарили: 19793 раза

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Наталия »

Много списков колонистов в книге, но мои Шмидт ни в один не попали. Особенно в Присяжные листы . Но я огорчаться не стала. Порадовалась за других. Всё равно каждый найдёт какую-то зацепочку, которая, как весточка из прошлого, что-то ему подскажет. Иногда это слово и эту фразу не сразу с первого чтения обнаружишь. Потому и пишу, что читать книгу надо не один раз.
Интересуют:
- Schmidt aus Susannental, Basel
- Oppermann(Obermann), Knippel aus Brockhausen, Sichelberg
- Sinner aus Schilling,Basel
- Ludwig aus Boregard
- Weinberg aus Bettinger
- Schadt aus Schilling
- Krümmel aus Kano,Basel,Zürich
- Hahn aus Glarus
Аватара пользователя
Nasty
Постоянный участник
Сообщения: 262
Зарегистрирован: 17 фев 2015, 12:08
Благодарил (а): 1953 раза
Поблагодарили: 790 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Nasty »

Забирала книгу с почты, так хотелось распечатать еще по пути домой, но так как упаковка была добротной,спасибо Георгию ! , это мне не удалось :-D , пришлось терпеть до дома! Моих тоже нет в книге, но ,благодаря ей, я возобновила свою давнюю привычку читать перед сном ))) Начала читать и с трудом остановилась, вот думаю еще страничку...еще ..и спать :-D , а как тут уснешь-если хочется больше и больше!))) Спасибо авторам за такую радость! *BRAVO*
Дизендорф из Екатериненштадт
Миллер(Мюллер) из Варенбург
Карле из Екатериненштадт
Финк из Энгельс
Шмидт из Екатериненштадт
Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 903
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 11:09
Благодарил (а): 805 раз
Поблагодарили: 3163 раза

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Георгий Раушенбах »

6 апреля selena задала ряд вопросов, оставшихся без ответа до сего дня, и вот по какой причине: вопросы относились скорее не к тому, что в книге есть, а к тому, чего там нет. Напомню их:
selena писал(а): Знаете чего не хватает мне,.... "широкому читателю"? Авторского текста...
.... хотелось бы в двух словах узнать о том, что читали авторы. Хотя бы несколько названий из реестров дел по Канцелярии опекунства, сути жалоб Ораниенбаумского пастора или вопросника, предлагаемого колонистам и т.д. Примерно так, как рассказано об офицерах.... Совершенно незаметно мелькает такая важная информация, как то, что" по состоянию на начало февраля 1767г. около 1400 отставших колонистов зимовало в Ораниенбауме, к ним следует прибавить 200 человек, находившихся в лазарете "Александро-Невской лавры". Мне хочется поговорить об этом. И если упоминаются имеющиеся списки больных, не возникло ли желания сделать их достоянием читателей?
.... не могу понять смысла отправки в непогоду и зиму последнего транспорта, в который попали и "мои". Расселили бы в таких-же русских деревнях или монастырях неподалёку. Больше людей бы сберегли и меньше расходов на лечение имели. На основании сведений о передвижении предыдущих транспортов напрашивались совершенно определённые выводы. Почему Рейфшнейдер отказывался двигать свою колонну к Белому Озеру с Лодейного Поля? Из-за погоды или других причин? Какую одежду выдавали малым детям? Были ли тулупы на 3-х летних? Каким путём отправляли семьи задержавшихся в больницах с подпоручиком Рейзманом в марте 1767 г? Читаю на стр.87 краткую выдержку из доклада подпоручика Дитмара и целая картина встаёт перед глазами, а ведь всего-то 5 строк! Вот чего мне не хватило и очень хочется продолжения. Воспоминаний и докладов участников событий (мемуары первых колонистов в этом смысле замечательны) и ваше мнение услышать хочется. Для выводов, которые вы делает из, порой, незначительных ремарок,не хватает знаний и таланта. Сопоставления дат прибытия на Волгу с отправлением транспортов из Ораниенбаума вероятно тоже дали бы ответ, задерживалась ли семья в пути или шла со своим транспортом. "Мои",к примеру,отправлены скорее всего самым последним транспортом, как прибывшие 15 сентября, поселены в Паульскую 17.08.1767г, но в половинном составе. Что из этого следует? Авторы наверняка знают ответ, а мне невдомёк.
Попытаемся все же ответить на них. В преамбуле (с. 1 этой ветки) было сказано, что многое осталось «за бортом» книги. Что же осталось за бортом и по какой причине? В основном это многочисленные отрывочные сведения, разрозненная информация, документы «второго плана», составленные по поводам не первостепенной значимости по отношению к основной идее книги. Поверьте на слово, что мы старались не упустить главного. Можно было бы опубликовать жалобу ораниенбаумского пастора целиком в оригинале и в переводе, но читатель узнал бы не более того, что рассказано на с. 61 книги. Какими причинами пытался оправдать свое непослушание командиру транспорта г-н Рейфшнейдер, нам не известно. Можно предполагать, что у него были корыстные мотивы, не случайно же он отказывался отчитаться в расходах кормовых денег, но это будет лишь гипотезой. По поводу тулупов для трехлетних колонистов авторы находятся в полном неведении, вообще в рапортах как-то опущена ростовка, фасон и прочие характеристики одежды. И так далее, ведь архивные документы в большинстве своем всего лишь обломки, куски чего-то целого, что утрачено сколько-то десятков или сотен лет тому назад. Исследователь находится примерно в таком же положении, как археолог или палеонтолог, которому по обломку челюсти надо восстановить скелет и внешний вид доисторического животного, да еще рассказать о его повадках.
Иное дело – списки больных Александро-Невского и Шлиссельбургского госпиталей. Здесь следует иметь в виду, что они почти полностью составлены на русском языке, нас же в первую очередь интересовали немецкоязычные списки. Мы использовали их для проверки наших предположений о размерах и составе транспортов, времени их формирования, для анализа медико-демографической ситуации, публиковать же их именно в этой книге вряд ли было целесообразно.
Хотелось бы предложить читателям представить себе, в каких условиях действовали персонажи нашего повествования. Командиры двух последних транспортов 1766 года Дитмар и Широков – офицеры. Они обязаны выполнять приказ, а приказ, по всей видимости – доставить колонистов до наступления зимы на Волгу. По крайней мере, транспорт Дитмара должен был дойти хотя бы до Ярославля. Гидрометцентр в те времена еще не работал, прогнозов погоды не было ни в Канцелярии, ни у командиров. Эпидемиологических прогнозов не было и подавно. Сейчас мы с вами видим, с каким трудом шел тот же транспорт Дитмара, преодолевая версту за верстой, теряя темп из-за непогоды и болезней. Но в Канцелярии многого могли и не знать: по мере удаления от Петербурга связь становилась проблематичной. Не было не только мобильных телефонов и вообще радио, но и обычного телеграфа. Депешу в Петербург командир мог отправить только с нарочным, а у него люди и так наперечет. Обратите внимание: в середине января 1767 г. Канцелярия командирует поручика Арнольди (к слову сказать, ответственного за ораниенбаумских колонистов) к Дитмару и Широкову, чтобы узнать, почему они не отвечают на посланные им указы (с. 87). Как могли офицеры не отрапортовать о получении указов? Видимо, были серьезные причины. И поручик скачет в Олонецкий уезд и в Белозерск, а ответы привезет в Петербург уже в феврале. При такой «обратной связи» управление не могло быть эффективным.
В заключение просим не переоценивать осведомленность авторов во всех вопросах, даже прямо касающихся тематики книги. Слова «"Мои" поселены в Паульскую 17.08.1767г, но в половинном составе. Что из этого следует? Авторы наверняка знают ответ, а мне невдомёк» прокомментируем так: в данном случае авторам невдомек, на что именно должны они знать ответ.
Наталия
Постоянный участник
Сообщения: 6193
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 19:55
Благодарил (а): 8072 раза
Поблагодарили: 19793 раза

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Наталия »

Очень понимаю реакцию авторов книги на наши обсуждения. Мне думается, что все уже прочитавшие книгу, могли написать о том, а ЧТО они УЗНАЛИ для себя нового. Если выстроить это ЧТО в ряд, то, думаю, что получится немало всего.
Вот, что мне пришло на память:
1. Мы узнали подлинное написание фамилий на немецком языке в Присяжных листах. И пусть они охватывают только переселенцев первых 26-и рейсов, но и это немало.
2.Мы узнали подлинные даты прибытия судов в Кронштадт.
3. Мы узнали все типы судов и их точные названия.
4. Мы узнали, что кроме Ораниенбаума будущие колонисты были устроены в Петергофе, Стрелиной Мызе и ближайших деревнях.
5.Мы узнали, по каким маршрутам добирались до Волги и кто был во главе этих транспортов.
6.Мы узнали, что среди первопроходцев были и те, кто добирался до России на свои средства, в том числе и список этих людей.
7.Мы узнали, в каких госпиталях и лазаретах лечились в пути наши переселенцы.
8.Мы узнали фамилии тех колонистов, кто проходил через таможенный осмотр.
9. Мы узнали( пусть только один) список колонистов, который составлялся на сборном пункте в Германии перед отправкой в Любек, список Ребиндера.
10. Благодаря мемуарам первопоселенцев Иоганна Георга Мёринга, Августа Вильгельма Штальбаума и Филиппа Вильгельма Асмуса, включённым авторами в книгу, а также включённым фрагментам из них в анализирующую часть книги, мы узнали такие подробности всего пути от сборных пунктов Германии до Любека и далее до Кронштадта и Волги, которые проливают свет на все белые пятна в наших знаниях.
Я вспомнила только 10 пунктов, а их во много-много раз больше. Разумеется, что всё, описанное в книге, не покрывает всех наших вопросов об этом 1766 годе, но мы никогда бы не узнали этого, не будь этой книги. Ведь только вдумайтесь - прошло уже 249 лет. Мы никак не можем порою справиться с событиями 50-70-и летней давности, не знаем имён своих прабабушек и прадедушек.
А тут уже прошло 2.5 ВЕКА!!! Меня от гордости распирает, что я обладаю этой книгой и что авторами её являются наши друзья. Наши форумчане.
Последний раз редактировалось Наталия 13 апр 2015, 07:11, всего редактировалось 1 раз.
Интересуют:
- Schmidt aus Susannental, Basel
- Oppermann(Obermann), Knippel aus Brockhausen, Sichelberg
- Sinner aus Schilling,Basel
- Ludwig aus Boregard
- Weinberg aus Bettinger
- Schadt aus Schilling
- Krümmel aus Kano,Basel,Zürich
- Hahn aus Glarus
selena
Постоянный участник
Сообщения: 1710
Зарегистрирован: 22 сен 2011, 00:03
Благодарил (а): 4311 раз
Поблагодарили: 3605 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение selena »

Дорогие авторы, поймите правильно, я ведь не укорить хочу, а разобраться,о чём и сообщаю в своих посланиях. Очень ценю ваш труд, но не всё понимаю,прошу помощи. Вот пример по судну "Die Jäger"(номер 76) Шнява вышла в свой первый рейс из Любека 11.06.1766г. с 294 колонистами вызывателя Ле Руа на борту и её прибытие в Кронштадт отмечено в "Рапортах Кульберга" 04.07.1766г. См.табл. на стр.30 книги. Далее в таблице на стр.162 и 164 книги :11.07.(30 .06. по старому стилю) судно вышло из российского порта, взяв курс на Любек. Сообщение помещено в "Die Lübeckische Anzeigen"N 28 от 16 .07.1766 г., а уже 18.08. (29.08. по ст. стилю)отправилось в путь снова с 295 колонистами (коронными и вызывателя Борегарда ) на борту, о чём сообщили в 35-м номере того же издания от 30 августа 1766г. А теперь смотрим табл. на стр.34 книги : борт 76 прибыл *не точно 26.08. по старому стилю (как следует из пояснения на стр.28 и дата прибытия по рапортам Кульберга 15.09. Пытаюсь найти верное решение и предполагаю, что судно вышло из Любека по старому стилю 29.08, прибыло в Кронштадт 15.09. и на "прибыл *не точно 26.08." можно внимания не обращать. Но не уверена, вот и обращаюсь за советом. Прошу развеять мои сомнения помочь, как бывало не раз по различным вопросам. Безусловно, вы это делать не обязаны, но как-то всегда охотно приходите на помощь, а тут ещё сами предложили вопросы по тексту задавать.В общем, как у Ильфа и Петрова в "12 стульях": Не корысти ради, а только волею пославшей мя жены.."
И если на мои вопросы даны вполне понятные ответы,на которые я и рассчитывала, то завершает Георгий явно иронизируя
«"Мои" поселены в Паульскую 17.08.1767г, но в половинном составе. Что из этого следует? Авторы наверняка знают ответ, а мне невдомёк» прокомментируем так: в данном случае авторам невдомек, на что именно должны они знать ответ.
А в моём вопросе всё ясно сказано: суть вопроса в том, что авторам известны сроки прибытия транспортов (в частности Широкова) на Волгу, а мне нет. Поделись они своим знанием со мной, я ещё счастливей стала бы, я б тогда поняла, задержались ли мои предки по болезни членов семьи в больницах или шли со своим транспортом. Я ведь точно так всё и написала. Доброжелательно, без намёков и с тысячью благодарностей в адрес авторов. И никого обидеть не хотела, попросила только продолжения разговора. А если всё-же невольно сделала это, простите великодушно. Уважаю вас совершенно искренне и благодарю за великий труд ещё раз и готова повторить неоднократно. Очень интересная книга, рада обладать ею,вновь и вновь перечитывать и ночами сидеть над таблицами. Только кивните :"верной дорогой идёте, товарищ,.. или напротив "идите, готовьтесь" Ладно?
Аватара пользователя
игорь топоров
Постоянный участник
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 16:31
Благодарил (а): 1530 раз
Поблагодарили: 1933 раза

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение игорь топоров »

Nasty писал(а):Забирала книгу с почты, так хотелось распечатать еще по пути домой, но так как упаковка была добротной,спасибо Георгию ! , это мне не удалось , пришлось терпеть до дома!
А я распечатал на почте ,сел за столик и читал пока не погнали (стали закрывать на обед). :-[
Ответить

Вернуться в «Книги & Массмедиа»