Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Что и где почитать о немцах Поволжья: книги, средства массовой информации, библиотеки.
AndI
Модератор
Сообщения: 2497
Зарегистрирован: 01 янв 2011, 20:09
Благодарил (а): 3398 раз
Поблагодарили: 7864 раза

Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение AndI » 29 мар 2015, 15:09

Дорогие друзья!

Данная ветка посвящена обсуждению книги «Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.». Приветствуется свободный обмен мнениями, уточнение неясных мест (если таковые найдутся), предложения по доработке материала, указания на авторские ошибки или просто опечатки. Надеемся, что в большинстве случаев участники дискуссии сумеют найти верные ответы на свои вопросы самостоятельно. Авторы предпочли бы наблюдать за дискуссией со стороны, вступая в нее лишь в случае крайней необходимости. Большая просьба: традиционные вопросы к счастливым обладателям книги типа «нет ли там Иоганна Шмидта, Мюллера, Майера и т.д.» задавать в другом разделе форума, чтобы не нарушать смыслового единства данной ветки.
Для справки - именной указатель размещен по адресу http://www.rauschenbach.ru/ru/pereselen ... u-v-1766-g или http://www.rauschenbach.ru/de/istoriya/ ... h-russland . Там же можно найти актуальную версию опечаток (файл opechatki_i_utochneniya_230116.doc после Именного указателя или прямая ссылка Druckfehler)

Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 707
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 14:09
Благодарил (а): 584 раза
Поблагодарили: 1733 раза

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Георгий Раушенбах » 25 янв 2016, 12:51

Вниманию читателей: таблица «Опечатки» заменена таблицей «Опечатки и уточнения» (см. сообщение Andi от 29.03.2015). Дело в том, что в последние месяцы удалось уточнить правильное написание некоторых имен, а также ряд иных обстоятельств. Уточнения, касающиеся имен, рекомендуем внести в Именной указатель.

Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 707
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 14:09
Благодарил (а): 584 раза
Поблагодарили: 1733 раза

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Георгий Раушенбах » 19 дек 2016, 20:47

Время от времени у читателей «Переселения немецких колонистов в Россию в 1766 г.» возникают близкие по содержанию вопросы, которые они задают в письмах по адресу auswanderung1766@gmail.com. Приведем здесь ответы, надеемся, что они будут кому-то полезны.
Вопрос: Меня интересуют некоторые персонажи, имена которых есть в вашей книге. Могу ли я получить копии архивных документов, в которых они упомянуты?
Ответ: Прежде всего – посмотрите, в каком архиве находятся интересующие Вас документы. Соответствующие ссылки Вы найдете в книге. Например, источником большинства имен колонистов являются присяжные листы и таможенные спецификации, их архивный адрес таков: РГАДА ф. 283, оп. 1, д. 61, листы NN. Номера листов дела Вы также найдете в книге. Далее смело обращайтесь в РГАДА по электронной или обычной почте, инструкции приведены на сайте архива: http://rgada.info/. Вам выставляют счет, Вы оплачиваете его и ждете копии, они придут к Вам по электронной почте или бандеролью, если Вы хотите получить их на компакт-диске.
Порядок обращения в другие архивы (в нашей книге использовались также документы РГАВМФ и РГВИА) аналогичен.
Вопрос: Нет ли в архивных документах автографа моего предка? Если есть, как получить копию такого документа?
Ответ: Большинство автографов содержится в присяжных листах (сс. 169-255), алгоритм заказа копий приведен выше. Неграмотные колонисты подписывались тремя крестиками, грамотные писали свои имена. Если в Приложении 5 нашей книги против фамилии интересующего Вас колониста стоят крестики, нет смысла заказывать копию.
Вопрос: Имя моего предка (например, Friedrich Holzvogt) упомянуто на сс. 53-57 книги (таможенные документы), в опубликованных списках Кульберга его нет, в присяжных листах – тоже. Почему? Стоит ли заказывать копию таможенной спецификации?
Ответ: Причины могут быть самые разные, не всегда можно найти объяснение. Имена могут быть искажены русским писарем, а затем, при попытке восстановить немецкую транскрипцию, претерпеть дополнительные трансформации до полной неузнаваемости. Может быть, в каких-то случаях нам просто не удалось установить соответствие между персонажами тех же таможенных документов и списков Кульберга. Иногда в книге «Рапорты Ивана Кульберга» сообщается, что листы такие-то или №№ семей такие-то отсутствуют. Может отсутствовать судовой список целиком (рейсы 43, 67, 79, 80, 82-90) или частично (рейс 78 «Лев»). Колонист Friedrich Holzvogt, в частности, прибыл рейсом 78, всего этим рейсом с ним 5 сентября 1766 г. прибыло 234 (согласно другому документу – 236) человек. В «Рапортах», однако, приведены имена лишь 88 (в книге – 87, приносим извинения!) человек, причем все они - коронные колонисты. Но Friedrich Holzvogt был колонистом вызова Борегарда, в переписи 1767 г. мы видим его семью в Катариненштадте (д/х 153). Этим же рейсом прибыли два борегардовских офицера – Рейфшнейдер и Де Бруа (см. с. 57 нашей книги), очевидно, немалая часть пассажиров была их подопечными. Они ушли на Волгу с транспортом Широкова (см. сс. 87-88), списки борегардовского отряда этого транспорта нами не обнаружены.
Таможенные спецификации написаны писарями, автографов колонистов там нет. Все, что можно найти в них - перечень товаров, ввезенных тем или иным колонистом.

Аватара пользователя
Wolgadeut
Постоянный участник
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 03 июн 2016, 14:58
Благодарил (а): 483 раза
Поблагодарили: 627 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Wolgadeut » 01 янв 2017, 19:34

Мне владельцу -т.е приобретённой книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.
интересно точно знать был ли главный вызыватель-основатель и материнских коронных нем. колоний -Baron Ferdinand de Canneau de Beauregard сам на Волге =?

Тут читая сегодня на стр.167 Автора не знакомого мне Антон Бош "Heimatbuch 2017 der LMDR" ANTON BOSCH AUSWANDERER AUS FRANKEN AN DIE WOLGA ,что он барон никогда там и небывал сам ,но дал навеко наименовании Колониям Susannental ,Philippsfeld ,Ernestiinenfeld ,Boaro из имён членов своей семьи.
*
Автора нашей книги на стр. 129 сообщают нам ,что БАРОН БОРЕГАРД покинул Россию в 1767 г чтобы организовать постоянное жительство т.е вернутся назад со своей семьей на Волге .
*
В документах Канцелярии опекунства барон Борегард значился голландским подданным, французская полиция считала его французом, а сам он называл себя иногда брабантцем, иногда швейцарцем. Во всяком случае, барон был человеком с сомнительным прошлым.

Барон Борегард, как более крупный и знатный родом вызыватель, обставил себя ореолом величия и в самом начале набора колонистов "на свою собственную мызу Катериненлен" назначил начальников колоний: капитаном - Коста де Сабревиля, майором - Фризеля, комиссарами - Цезаря и Иоганна Фридриха Вильгельма фон Нольтинга и вербователем - Веймара. Помимо этих начальствующих лиц имелся целый штат эмиссаров, собиравших колонистов по всей Западной Европе.

Известно, кто сопровождал разные партии колонистов до места водворения, снабжал кормовыми деньгами и устраивал в пути: коронных колонистов - лейтенанты Леонтьев, Лукин, Дункель, барон Буксгевден, капитан Паткуль, корнет Ребиндер, коллежский советник Борисов; колонистов вызывателя Борегарда - шеф и директор майор Монжу, капитаны Вильсдах и князь Баратаев, убитый во время Пугачевского бунта; колонистов вызывателя Леруа - уполномоченный Гогель, братья Ольденбург и колонистов Дебофа - сам директор Дебоф.

Источник: Дитц Я. Е. История поволжских немцев-колонистов. М., 1997.
http://wolgadeutsche.ucoz.ru/forum/90-389-1
Ищу данные из Колонии Эндерс/Усть-Караман:
https://ustkaraman.ucoz.net + https://dorf-enders.de.tl

Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 707
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 14:09
Благодарил (а): 584 раза
Поблагодарили: 1733 раза

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Георгий Раушенбах » 01 янв 2017, 20:16

Краткий ответ: Барон Борегард на Волге не был ни разу.
Меня этот вопрос занимал особенно: согласно фамильному преданию, мой предок был какое-то время в услужении у барона Борегарда. В опубликованных списках Кульберга семья моих предков отстутствует, поэтому я был вынужден искать в РГАДА любые упоминания о бароне в надежде если не обрести моего предка, то хотя бы понять, где и когда он мог бы послужить своему вызывателю. Одно из дел фонда 283 (Д. 56) посвящено отношениям Канцелярии с бароном. Просмотрев его, равно как и другие документы, в которых упоминаеться Борегард, убедился, что до Волги он не добрался. Запрашивая паспорт прежде, чем покинуть Россию навсегда, барон писал, что едет в Голландию уладить домашние дела и привезти семью в Россию, чтобы водвориться в своем волжском поместье. Конечно, барон лукавил: он понимал, что надо уносить ноги, пока его не постигла участь Ле Руа, Де Боффа и иже с ними.
Последний раз редактировалось Георгий Раушенбах 02 янв 2017, 06:06, всего редактировалось 1 раз.

Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 707
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 14:09
Благодарил (а): 584 раза
Поблагодарили: 1733 раза

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Георгий Раушенбах » 01 янв 2017, 21:50

Wolgadeut писал(а):В документах Канцелярии опекунства барон Борегард значился голландским подданным, французская полиция считала его французом, а сам он называл себя иногда брабантцем, иногда швейцарцем. Во всяком случае, барон был человеком с сомнительным прошлым.

В сентябре 2015 г. происхождение барона Борегарда уже обсуждалось на форуме: viewtopic.php?f=4&t=894&p=114962&hilit=%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE+%D0%B4%D0%B5+%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B4#p114962.
Сухой остаток: Борегард (Jayme Philipp Joseph он же Philipp Joseph Ernest Caneau de Beauregard) родился в эльзасском городе Зульце, служил в швейцарском полку де Буде в Нидерландах, женился там на вдове урожд. Боаро и имел поместье Брокгаузен с одноименным замком в провинции Утрехт. Хоть и не совсем Брабант, но рядом. Так что все - чистая правда, непонятно только, почему он показался нашим историографам человеком с сомнительным прошлым. Среди всех вызывателей он, несомненно, пользовался наилучшей репутацией как по дворянскому титулу, так и по имущественному цензу. Письма и проекты, которые он направлял в Канцелярию, вызывают уважение к его организаторским талантам.

Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 707
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 14:09
Благодарил (а): 584 раза
Поблагодарили: 1733 раза

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Георгий Раушенбах » 01 янв 2017, 22:40

Wolgadeut писал(а):Известно, кто сопровождал разные партии колонистов до места водворения, снабжал кормовыми деньгами и устраивал в пути: коронных колонистов - лейтенанты Леонтьев, Лукин, Дункель, барон Буксгевден, капитан Паткуль, корнет Ребиндер, коллежский советник Борисов; колонистов вызывателя Борегарда - шеф и директор майор Монжу, капитаны Вильсдах и князь Баратаев, убитый во время Пугачевского бунта; колонистов вызывателя Леруа - уполномоченный Гогель, братья Ольденбург и колонистов Дебофа - сам директор Дебоф.

Довольно-таки беспорядочный перечень лиц, так или иначе причастных к переселению немецких колонистов, вряд ли стоит трактовать буквально. Поручик (отнюдь не лейтенант) Леонтьев и другие офицеры русской службы каких только колонистов не транспортировали - что коронных, что вызывательских. Сами же вызыватели и их эмиссары не имели полномочий для самостоятельной транспортировки, хотя и могли в отдельных случаях следовать в составе транспорта под командой русского офицера.

Аватара пользователя
Wolgadeut
Постоянный участник
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 03 июн 2016, 14:58
Благодарил (а): 483 раза
Поблагодарили: 627 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Wolgadeut » 01 янв 2017, 23:37

Я тут не понял мы на историческом форуме http://forum.wolgadeutsche.net/
или на новогоднем КВН 01.01.2017 розыгрыша биографии вызывателя Baron Ferdinand de Canneau de Beauregard
https://www.geni.com/people/Philippe-Jo ... 6515146036
рожденный geschätzt zwischen 1687 und 1747 года .
Борегард женится в 1750 году и сын у него с 1751г
https://www.geni.com/people/Ferdinandus ... 6694571370

Нам надо глубже исследовать его биографию рождения и смерти ,чтобы не получилось что в сомнении упоминает :Лемдяев писал(а):Вероятнее всего да! Только одно смущает. Дата рождения. Получается вербовщиком барон Борегардт стал аж в 12 лет!!! или его брат 1746 г рождения =зацепка

http://margheim.us/recruiters/
Ищу данные из Колонии Эндерс/Усть-Караман:
https://ustkaraman.ucoz.net + https://dorf-enders.de.tl

Аватара пользователя
sander
Модератор
Сообщения: 2060
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 20:09
Благодарил (а): 1600 раз
Поблагодарили: 2098 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение sander » 02 янв 2017, 06:00

Wolgadeut писал(а):Я тут не понял мы на историческом форуме http://forum.wolgadeutsche.net/
или на новогоднем КВН 01.01.2017 розыгрыша биографии вызывателя Baron Ferdinand de Canneau de Beauregard

Вам чётко и ясно ответили на Ваш вопрос о том, был ли Борегард на Волге.
Wolgadeut писал(а):Нам надо глубже исследовать его биографию рождения и смерти

Вам никто не мешает это делать, а не вываливать здесь
Георгий Раушенбах писал(а):Довольно-таки беспорядочный перечень лиц
и прочих сведений, которые к данной теме имеют весьма отдалённое отношение. Читайте внимательно правила форума.
Ищу Миллер, Якоби, Риттер, Кайзер, Дерр, Белтц, Шмидт, Гагельганц, Фертих, Линдт, Видеман, Шеллер, Штромбергер, Шваб, Визнер, Зоммер - из Денгоф, Куттер и др. Райхерт, Зоммерфельд, Мейер, Шрайнер - из Ставрополья. Моритц, Цейтер - Стрельня и Екатеринослав

Аватара пользователя
sander
Модератор
Сообщения: 2060
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 20:09
Благодарил (а): 1600 раз
Поблагодарили: 2098 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение sander » 03 янв 2017, 20:13

Wolgadeut, Вам пока устное предупреждения за флуд. При повторном нарушении правил - бан! Тему почистил.
Ищу Миллер, Якоби, Риттер, Кайзер, Дерр, Белтц, Шмидт, Гагельганц, Фертих, Линдт, Видеман, Шеллер, Штромбергер, Шваб, Визнер, Зоммер - из Денгоф, Куттер и др. Райхерт, Зоммерфельд, Мейер, Шрайнер - из Ставрополья. Моритц, Цейтер - Стрельня и Екатеринослав

artvit
Постоянный участник
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 07 фев 2014, 23:08
Благодарил (а): 351 раз
Поблагодарили: 473 раза

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение artvit » 08 фев 2017, 01:00

На стр. 105 под номерами 153, 154 и 155 указаны следующие персоны:
153. Merckel Johann Philip
154. Merckel Maria
155. Schult Johann Philip
Указанна колония Pl Ex123 (Paulskaja).

У Плеве в томе 1 временно поселённыx в Борегарде нахожу под номерами 11 и 11а:
11. Meckel Johann Phillip, 34
Frau Catharina, 25
11a. Schulz Johann Phillip

Транспортные списки:
Merckel Johann Philip 2363
Merckel Maria 2364
Schult Johann Philip 2365

Мне кажется, что персоны в транспортных списках и у Плеве - за исключением Марии, которая скорее всего умерла - одни и те же. Указанная колония в книге Идта/Раушенбаха должна быть Bo Ex11 напротив Merckel Johann Philip и Bo Ex11a напротив Schult Johann Philip. Или я ошибаюсь?
интересуют:
Франц (Franz) из Боаро
Миллер (Müller) из Цюрих (Zürich)

Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 707
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 14:09
Благодарил (а): 584 раза
Поблагодарили: 1733 раза

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Георгий Раушенбах » 08 фев 2017, 10:37

Идентификация колонистов в доступных нам списках (Кульберга, транспортных, переписи и пр.) - подчас дело не столько науки, сколько искусства. При наличии нескольких вариантов обычно приходится выбирать методом "максимального правдоподобия", основывясь на косвенных доказательствах. В рассматриваемом случае находим "вычисленных" нами пассажиров рейса 67 как в Паульской, так и в Борегарде, шансы примерно равны. И там, и там - частичное несоответствие имен/фамилий и состава семьи. Но в Вашей гипотезе фигурирует Johann Philipp Schult/Schulz, можно считать его косвенным доказательством. Так что Ваша гипотеза вполне правдоподобна и имеет полное право быть принятой.

Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 707
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 14:09
Благодарил (а): 584 раза
Поблагодарили: 1733 раза

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Георгий Раушенбах » 07 авг 2017, 14:20

В ЛС пришло сообщение, на которое я кратко ответил в ветке "Немецкие колонисты на пути из Петербурга в Саратов". Повторяю его здесь:
NataliFischer писал(а):Здравствуйте Георгий! Разрешите задать некоторые вопросы по книге "Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г."
Меня интересует фамилии Glock - Klock, которые часто приравнивают к одной и той же. В Германии же это разные фамилии, а не вариации одной и той же!
в 1927 г. по моей родословной Glock и Klock породнились, т. е. поженились. Всем говорили, что однофамильцы.
Оказывается были 2 разных человека, которые приехали в 1766 г.: Heinrich Glock и Heinrich Klock.
Поэтому до сих пор есть путаница по этим спискам, фамилии записаны не верно.

Kloss Maria, 186
Klock Johan, 194
Klör Henrich, 211
Glock Georg, 206 - Klock Georg, 206
Glock Heinrich, 206 - Klock Heinrich, 206
Glock Johann Georg, 206 - Kloss Johann Georg, 206
Glock Johann, 208
Glock Johann Nicolaus, 208

Есть ли у вас какая-нибудь информация по этим фамилиям? Где можно еще посмотреть эти фамилии, чтобы сравнить для точности?

Все перечисленные имена замечены в таблицах сравнения присяжных листов и списков Кульберга по рейсам 05, 07,09, и 12. Соответственно, о них известно ровно столько, сколько написано в указанных источниках. В присяжных листах - минимум информации, в списках Кульберга существенно больше. С последней можно ознакомиться в хорошо известной книге "Рапорты Ивана Кульберга", порядковые номера семей указаны в таблицах сопоставления имен.
Забегая несколько вперед, добавлю, что некоторые из этих имен встречаются в материалах опроса в колониях, об этом говорится в книге "Немецкие колонисты на пути из Петербурга в Саратов". Когда книга будет опубликована, появится и возможность уточнить что-то. Однако вряд ли это добавит точности в выборе между фамилиями Glock и Klock. Скорее всего, различные варианты написания имен равноправны. Писари, составлявшие списки, записывали имена "на слух", либо переписывали из других списков, которые также "на слух" были составлены. К тому же немецкоязычные списки "переводились" на кириллицу русскими писарями. А потом, лет через двести с гаком, эти русскоязычные списки транслитерировались современными нам исследователями из русского в немецкий язык...

Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 707
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 14:09
Благодарил (а): 584 раза
Поблагодарили: 1733 раза

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Георгий Раушенбах » 19 авг 2017, 17:34

В свое время
Тереза писал(а):Пока читала испытала массу эмоций:
Тереза писал(а):- разочарование (от того, что не полностью приведены результаты сопоставления транспортных и присяжных списков. Ведь работа -то сделана!)
- надежда (а вдруг будет продолжение книги!!!

Полагаем, что теперь, с выходом "Немецких колонистов на пути из Петербурга в Саратов", разочарование исчезнет, поскольку надежда оправдалась.

Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 707
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 14:09
Благодарил (а): 584 раза
Поблагодарили: 1733 раза

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Георгий Раушенбах » 19 авг 2017, 17:40

selena писал(а): Совершенно незаметно мелькает такая важная информация, как то, что" по состоянию на начало февраля 1767г. около 1400 отставших колонистов зимовало в Ораниенбауме, к ним следует прибавить 200 человек, находившихся в лазарете "Александро-Невской лавры". Мне хочется поговорить об этом.И если упоминаются имеющиеся списки больных, не возникло ли желания сделать их достоянием читателей?

Конечно, возникло. Вы найдете их на сс. 290-302 и 361-369 "Немецких колонистов".
Последний раз редактировалось Георгий Раушенбах 19 авг 2017, 18:04, всего редактировалось 1 раз.

Наталия
Постоянный участник
Сообщения: 6241
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 21:55
Благодарил (а): 10315 раз
Поблагодарили: 24267 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Наталия » 19 авг 2017, 17:45

Георгий Раушенбах писал(а):надежда оправдалась.

Георгий Раушенбах писал(а):найдете их


Спасибо, Георгий!!!
Вы приоткрыли заветную дверцу.
Жду с радостью и надеждой.
Интересуют:
- Schmidt aus Susannental, Basel
- Oppermann(Obermann), Knippel aus Brockhausen, Sichelberg
- Sinner aus Schilling,Basel
- Ludwig aus Boregard
- Weinberg aus Bettinger
- Schadt aus Schilling
- Krümmel aus Kano,Basel,Zürich
- Hahn aus Glarus

Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 707
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 14:09
Благодарил (а): 584 раза
Поблагодарили: 1733 раза

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Георгий Раушенбах » 19 авг 2017, 17:57

artvit писал(а):В списках Кульберга отсутствует документы за номерами с 6865 до 6885 (указано на странице 426 в списках Кульберга). Может быть в процессе написания Вашей книги эти номера с фамилиями обнаружились?

Георгий Раушенбах писал(а):Списки Кульберга хранятся в ГАСО, если что-то пропущенное и может найтись, то именно там, в Саратове.

Действительно, в ГАСО нашлись семьи №№ 6865-6885. Почти все они шли на Волгу с транспортом Дитмара, их можно найти в соответствующем разделе "Немецких колонистов".

Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 707
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 14:09
Благодарил (а): 584 раза
Поблагодарили: 1733 раза

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Георгий Раушенбах » 16 сен 2017, 14:23

Один из читателей прислал несколько вопросов по книге. Привожу их здесь, может быть, кому-то еще будет интересно:

1. В переписи за 1766г. указаны следующие данные: От воеводской канцелярии через капитана Киндермана". Не в курсе кто это Киндерман?
2. Имеются ли транспортные списки за период времени с выездом в 1765г. и прибытием в августе в Поволжье? Где их нужно искать?
3. 23.05.1766г. из Любека ушел морской транспорт который через 9 дней прибыл в Кронштадт. Название транспорта и название сопровождающего не знаете? Могли ли прибывшие колонисты попасть к 27.08.1766г. в Поволжье?

Ответы:

1. Фамилия колониста и наименование колонии, к сожалению, не указаны. Но можно догадаться, что речь идет о колонисте вызова барона Борегарда. Из назначенных бароном "офицеров" (беру в кавычки, чтобы не было путаницы с офицерами действительной русской службы) нам знаком поручик Эберхард Фридрих фон Киндерман: в январе 1766 г. он жаловался на беспорядочное поведение вверенных ему колонистов (см. книгу, с. 61). Вероятно, впоследствии он отправился на Волгу, сопровождая один из отрядов борегардовских колонистов, и продолжил нести службу уже в колониях Катариненлена.
2. Списков колонистов, прибывших ранее 1766 г., практически нет. В тех или иных архивных документах встречаются небольшие группы или отдельные фамилии, но это не идет в сравнение с именными списками, составленными Кульбергом. Что касается транспортных списков, т.е. списков колонистов, отправленных к местам поселения, то их тоже почти нет. Счастливое исключение - транспортный список Пайкуля (см. с. 77).
3. Странно, что читатель не указывает номера рейса по Хронологической таблице (сс. 29-35), было бы ясно, о каком судне речь. Остается гадать, по старому или по новому стилю приведены даты, и откуда они появились. Все известные суда с колонистами в таблице есть, там же указаны имена шкиперов или командиров. Так или иначе, колонисты, прибывшие в конце мая - начале июня 1766 г. (по любому календарю), имели шанс уйти на Волгу с транспортом Клебека и прибыть в колонии осенью того же 1766 года. Насчет августа - очень сомневаюсь, таких данных нет. Список транспорта Клебека можно найти в книге "Немецкие колонисты на пути из Петербурга в Саратов", сс. 32-53.

alexmall
Постоянный участник
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 08 янв 2011, 19:27
Благодарил (а): 307 раз
Поблагодарили: 246 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение alexmall » 08 окт 2017, 19:32

Добрый день,меня интересует вопрос .
Если семья есть в списках Кульберга,но её нет в книге «Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.»
Может не удалось идентифицировать написание фамилии.Речь идёто французкой фамили которая всё вемя менялась и до наших дней дошла как Беллендир.
The Kuhlberg Lists 1766
9 of August 1766 Public colonists,arrived from Lübeck
By the pink“Novaya Dvinka“under the command of lieutenant Perepechin.

Belodie Andreas,Cath.,farmer from France,doc Nr.3842,
wife:Magdalena,children:Johann Heinrich-15,Johann-8.
Речь идёт о французком солдате,который переселился в Хессен,женился на местной немке,у них родилось двое сыновей. В 1766 году их завербовал вызыватель Фациус и они отправились в Россию попали в колонию Köhler и были записаны как :
Pelletier Andreas,52 kath.,Akerbauer aus Frankreich,Esse.
Frau:Magdalena,51
Kinder: Johann Heinrich,16; Johannes,10.
In der Kolonie Köhler eingetroffen am 21.08.1767

Я до сих пор не могу определить как фамилия писалась и как звучала.
Наверное для этого нужно знать особенности французкого языка,как писалась и как звучала.В церковных немецких книгах у первого сына при рождении
написано: Pellolier
У второго сына : Pellodier
У вызывателя Фациуса: Bellodire
У Кульберга : Belodie
У Плеве : Pelletier

Может по этому этой семьи нет в книге «Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.» Или по какимто другим причинам ?
Klein,Kisselmann,Kling,Wuckert aus Balzer.

Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 707
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 14:09
Благодарил (а): 584 раза
Поблагодарили: 1733 раза

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Георгий Раушенбах » 08 окт 2017, 22:00

Легче всего ответить на первый вопрос:
alexmall писал(а):Если семья есть в списках Кульберга,но её нет в книге «Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.»

Интересующая Вас семья прибыла 19 июля 1766 г. рейсом 36. В "Переселении" приведены присяжные листы (в сопоставлении со списками Кульберга) только по рейсам №№ 01 - 26, соответствующими данными по рейсу 36 мы не располагаем.

По поводу следующего вопроса
alexmall писал(а):Я до сих пор не могу определить как фамилия писалась

могу сообщить, что в оригинале у Кульберга написано:
3842 Андреас Белодиер,
данные по составу семьи те же, что в книге И. Плеве.

Третий вопрос
alexmall писал(а):как фамилия ... звучала

немножко не к нам. Тут бы посоветоваться с кем-то, кто хорошо ориентируется в франкоязычных именах-фамилиях и сможет правильно реконструировать исходную транскрипцию по версии русского писаря.
По четвертому вопросу
alexmall писал(а):Может по этому этой семьи нет в книге «Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.» Или по какимто другим причинам ?

см. ответ на первый вопрос.

Аватара пользователя
VovkaKak
Постоянный участник
Сообщения: 4969
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 19:14
Благодарил (а): 14441 раз
Поблагодарили: 13476 раз

Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение VovkaKak » 16 янв 2019, 08:43

От Любека до Саратова ...
http://daz.asia/ru/ot-lyubeka-do-sarato ... 6w49Vsa6PA
Читаю монографию Андреаса Идта и Георгия Раушенбаха «Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.» (Auswanderung deutscher Kolonisten nach Russland in Jahre 1766). Читаю медленно. Так делаю всегда, когда хочется читать еще и еще. И в этот раз тому есть причина – она понятна уже из заголовка.

Ответить

Вернуться в «Книги & Массмедиа»