Немецкие колонии на Волге во второй половине 18 века.

Из истории поволжских немцев.
Рудольф
Постоянный участник
Сообщения: 1218
Зарегистрирован: 08 янв 2011, 18:25
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 4711 раз

Немецкие колонии на Волге во второй половине 18 века.

Сообщение Рудольф » 27 авг 2019, 14:54

Сегодня я начинаю размещать свою монографию на форуме. Кто-то уже с ней знаком, а для кого-то сюжеты книги будут новыми и интересными. Не стал ее просто передавать в библиотеку сайта. Думаю, что Александр Александрович меня правильно поймет. Не все сразу "идут" в библиотеку. По небольшим разделам, главам и параграфам легче читать. На вопросы готов, по мере возможности, ответить. Но если Александр Александрович и модераторы посчитают, что мое решение по книге не удачно, то готов ее электронную версию передать в библиотеку.

Elena Maurer
Постоянный участник
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 08 янв 2011, 22:55
Благодарил (а): 1556 раз
Поблагодарили: 625 раз

Немецкие колонии на Волге во второй половине 18 века.

Сообщение Elena Maurer » 19 сен 2019, 03:37

Студент писал(а):
18 сен 2019, 12:55
Кроме того, и при защите колонистов от набегов кочевников, помощь государства сильно запоздала.
Ущерб оказался значительным, а с учётом гибели и пленения части колонистов – невосполнимым.
Представляется, что оценка охранительной роли Канцелярии и её саратовского филиала более чем завышена и изрядно абсолютизирована.
Приведённое критическое замечание подтолкнуло меня к изучению соответствующих текстов в монографии И. Плеве и в книге Я. Дитца.
И. Плеве считает:
«Набеги киргиз-кайсаков на колонии были неразрывно связаны с восстанием Пугачёва. Снятие солдат и фузелеров с охраны колоний открыли путь к грабежам и разбою. Нападения кочевников нанесли колониям материальный ущерб. Однако благодаря размещению в Заволжье войск, они не приняли постоянного и массового характера, а попытки новых набегов были окончательно пресечены.»
Я. Дитц считает:
«Пугачёв грабил, но щадил жизнь немцев, киргизы же добрались и до неё... После частичных набегов на немецкие колонии разрозненных шаек Пугачёва в 1773 – 1774 годах колонии луговой стороны посетил другой враг, дикий и беспощадный. Годы 1774, 1775 и 1776 навсегда останутся в памяти колоний чёрными и залитыми кровью... Кровью колонистов и их разорением было куплено спокойствие Российского государства»

Заметила я и расхождение в хронологии при описании набегов киргиз-кайсаков (по И. Плеве) или нашествия киргиз- кайсацких и калмыцких орд (по Я. Дитцу) на немецкие колонии.
Надо добавить, что вывод Я. Дитца основан на обширном фактологическом материале, включая и мемуары. Выводы И. Плеве основаны на хронологии событий и официальных документах. Наверное потому так и получилось в его выводах, что нападения кочевников нанесли колониям (лишь -Е.М.) материальный ущерб.

Студент
Постоянный участник
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 13 июл 2012, 01:16
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 236 раз

Немецкие колонии на Волге во второй половине 18 века.

Сообщение Студент » 19 сен 2019, 13:39

Elena Maurer писал(а):
19 сен 2019, 03:37
вывод Я. Дитца основан на обширном фактологическом материале, включая и мемуары. Выводы И. Плеве основаны на хронологии событий и официальных документах.
Выводы Я. Дитца конечно более эмоциональны. Проверить их сложно за неимением точно указания на источники его исследования. Это, однако, вовсе не означает, что ими можно пренебречь.

Выводы И. Плеве выглядят более достоверно, но вызывают много вопросов.
Причина, на мой взгляд, в замалчивании основного массива документов использованных в процессе исследования и отказ от введения таковых в научный оборот.

Для примера можно взять изучение вопроса о разграблении колоний кочевниками.
И для историков-исследователей и для читателей, было бы очень полезным и интересным знать полное наименование, даты составления, имена составителей тех документов, которые легли в основу описания рассматриваемых событий. Однако автор лишил нас такой возможности.

Для чего это сделано, можно лишь гадать.

Студент
Постоянный участник
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 13 июл 2012, 01:16
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 236 раз

Немецкие колонии на Волге во второй половине 18 века.

Сообщение Студент » 19 сен 2019, 19:47

Пытаясь воссоздать относительно объективную картину становления колоний сложно объяснить и преодолеть некоторые противоречия, которые возникают при сопоставлении сведений почерпнутых из разных источников.

Наиболее примечательно здесь часть монографии, касающаяся нападений кочевников. Архивные данные монографии (к сожалению не ясно какие именно) говорят, например, о том что наиболее массированные набеги отмечались в 1774 году. Но «Рукопись 200-летней давности» Антона Шнайдера сообщает о двух нападениях в течении августа 1776 года.

Здесь можно пожалуй согласиться с объяснением данным по этому поводу И. Плеве о том, что вероятнее всего смешаны «нашествие киргиз-кайсаков с восстанием Пугачева и просто с разбойничьими вылазками». Возможно и так. Но у Шнайдера данные события представлены очень живо и во многих подробностях, но опять же без точного указания источника их происхождения.
В частности, гибель пастора Вернборнера описана совершенно иначе, чем в монографии.

В совершенно героическом свете предстаёт фигура майора Гогеля, показанного Антоном Шнайдером как спасителем пленённых колонистов. Параллельно с этим, в монографии нам встречается фамилия некоего капитан Гогеля, характеризующегося крайне отрицательно.
Кстати, справедливость такой характеристики косвенно подтверждается иными сведениями о финансовых злоупотреблениях по службе со стороны Гогеля в более поздний период его жизни в Петербурге.
Одним словом, в рассматриваемом вопросе противоречий не становится меньше.

Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 14:09
Благодарил (а): 494 раза
Поблагодарили: 1620 раз

Немецкие колонии на Волге во второй половине 18 века.

Сообщение Георгий Раушенбах » 19 сен 2019, 20:21

Студент писал(а):
19 сен 2019, 19:47
в монографии нам встречается фамилия некоего капитан Гогеля, характеризующегося крайне отрицательно.
Кстати, справедливость такой характеристики косвенно подтверждается иными сведениями о финансовых злоупотреблениях по службе со стороны Гогеля в более поздний период его жизни в Петербурге.
Уважаемый коллега, Гогель это не Гоголь, тут разница. Майор Гоголь спасал колонистов, а "полковник польской службы" Гогель был сперва эмиссаром Ле Руа и Пикте в делах вербовки колонистов, затем их поверенным в колониях, потом окружным комиссаром и членом саратовской Конторы. И только после всего этого стал обер-директором Воспитательного дома. Финансовые злоупотребления его в последней должности что на наш нынешний аршин, что по нравам 18-го века были пустяшные. Лекарства себе выписывал за казенный счет, сельтерскую воду опять же. Ну нельзя же быть у моря и не напиться! А вот о том, что лишь после назначения Гогеля обер-директором Воспитательный дом перестал быть убыточным, как-то забыли.

Студент
Постоянный участник
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 13 июл 2012, 01:16
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 236 раз

Немецкие колонии на Волге во второй половине 18 века.

Сообщение Студент » 19 сен 2019, 21:37

Уважаемый Георгий, спасибо за уточнение.

Скорее всего речь действительно идёт о двух совершенно разных личностях.
Несколько сбивают с толку одинаковые фамилии. Дело в том, что у Шнайдера речь идёт о „Herr Major Gogel“.
Вероятно произошла путаница. Гоголь стал в переложении колонистов Гогелем.

Описание Шнайдером столкновения отряда Гоголя-Гогеля с кочевниками почти готовый сценарий для съёмок вестерна:

«Призвав, однако, в помощь выдержку, смекалку и смелость, на какую только способен человек, он велел соорудить из повозок заграждение и придать своему войску, насколько было возможно, видимость большого отряда. Маленький отряд в считанные минуты принял устрашающий вид: стена, образованная из натянутых на пики платков, мешков и всевозможных тряпок, скрыла гусар.»


Что же касается
Георгий Раушенбах писал(а):
19 сен 2019, 20:21
о том, что лишь после назначения Гогеля обер-директором Воспитательный дом перестал быть убыточным, как-то забыли
то вероятно народная мудрость "Что вы воруете с убытков, воруйте с прибылей! " была актуальна и в те стародавние времена.

Студент
Постоянный участник
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 13 июл 2012, 01:16
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 236 раз

Немецкие колонии на Волге во второй половине 18 века.

Сообщение Студент » 21 сен 2019, 13:58

Заинтересовало следующее утверждение монографии:
Среди колонистов были и нанятые Шмидтом за небольшие деньги доносчики, которые информировали об отдельных лицах, склонных к бегству. Этих людей до отплытия корабля сажали под стражу [10]. Zuege, Ch. G. Op. cit. S. 27.
Сравнение с источником на указанной стр. 27 обнаруживает заметные расхождения.
Прежде всего Цюге ничего не пишет о нанятых доносчиках. Это изрядно искажённая передача текста.

В действительности речь идёт о лицах поставленных надзирать. Про их оплату ничего не сообщается, как впрочем и том, что надзор негласный. Непонятно откуда у автора монографии такие данные.

Далее говориться, что надзирающие были очень внимательны по отношению ко всем, кто выражением недовольства, давал тем самым основания к подозрению о возможно тайном желании улизнуть.

И кроме того, Цюге ничего не говорит о помещённых под стражу до отплытия корабля.
Да и как это можно было сделать. У комиссара Шмидта навряд ли имелась физическая возможность в виде отдельных помещений с необходимой охраной.

Студент
Постоянный участник
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 13 июл 2012, 01:16
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 236 раз

Немецкие колонии на Волге во второй половине 18 века.

Сообщение Студент » 21 сен 2019, 15:57

Вношу поправку.
Эпизод с содержанием под стражей у Цюге описан, однако, не на стр. 27, как указано в монографии.

Причина ареста заключалась в том, что имел место случай когда устав ждать отправки в Россию, группа колонистов во главе с человеком который был поставлен наблюдать, покинула комиссара Шмидта.
Поэтому, он по своему усмотрению и выбору, решил с помощью властей Любека поместить несколько человек под арест. Среди них оказался Цюге, который никуда не собирался бежать.

Арестованным продолжали выплачивать суточные, которыми они могли распорядиться, а само задержание длилось восемь суток. Очевидно данный пример являлся единичным. В противном случае властям Любека пришлось бы регулярно нести затраты по содержанию в арестном доме всё новых групп колонистов.

Навряд ли такие регулярные «услуги» предоставлялись бы Шмидту бесплатно. По свидетельству Шлёцера, находившегося в 1765 году в Любеке:
«Любский комиссар, г-н Шмидт ревностно предан русским интересам в деле колонистов, так, что, по рассказам, из Любского магистрата иногда получаются напоминания, что он гражданин Любека».

Elena Maurer
Постоянный участник
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 08 янв 2011, 22:55
Благодарил (а): 1556 раз
Поблагодарили: 625 раз

Немецкие колонии на Волге во второй половине 18 века.

Сообщение Elena Maurer » 21 сен 2019, 18:32

Студент писал(а):
19 сен 2019, 13:39
Выводы И. Плеве выглядят более достоверно, но вызывают много вопросов.
Причина, на мой взгляд, в замалчивании основного массива документов использованных в процессе исследования и отказ от введения таковых в научный оборот.
Уважаемые интересующиеся темой «Немецкие колонии ...», поскольку проблема замалчивания основного массива документов, использованных в процессе исследования мало кого интересует, то я предлагаю перейти к обсуждению других сторон в описании поволжских колоний во второй половине XVIII века.
Только вначале я хочу заметить, что И.Р. Плеве безусловно заслуживает благодарности за то, что первым дал описание многих, доступных ему архивных документов. За предоставленные им архивные данные форумчане уже много раз заслуженно и искренне его благодарили.
Однако, несмотря на обилие архивных и историографических источников, в его монографии «Немецкие колонии на Волге во второй половине XVIII века» за пределами исследования остался, если можно так выразиться, «человеческий фактор», т. е. предки поволжских немцев, их жизнедеятельность. При этом я имею ввиду:
1. Не сделан анализ к какому времени колонисты смогли рассчитаться с долгами государству. Как мне удалось выяснить, это произошло как раз к концу XVIII века. Как следует из книги «Атлантида К», семья Иоганна Гергенрёдера, первопоселенца колонии Куккус, погасила свои долги к 1798 году, а сам Иоганн Гергенрёдер, которому в 1798 году исполнилось бы 56 лет, к этому времени уже умер, оставив жену и шестерых детей. И это всё при том, что Johann Hergenroeder, «мастеривший до своих 25-ти лет в немецком Раубахе деревянные бочки, корыта и вёдра, должен был научиться ходить за плугом, качественно сеять озимые и яровые хлеба, выращивать овощи и фрукты. Полагаю, что он был человеком трудолюбивым...» - (процитировано по автору книги В. Гергенрёдеру – Е.М.)
2. Нет никакого описания того, как выглядели поселения колонистов в конце XVIII века, хотя к тому времени их поселения, полагаю, уже представляли собой сельские поселения нового для России типа.

Аватара пользователя
Wolgadeut
Постоянный участник
Сообщения: 320
Зарегистрирован: 03 июн 2016, 14:58
Благодарил (а): 444 раза
Поблагодарили: 531 раз

Немецкие колонии на Волге во второй половине 18 века.

Сообщение Wolgadeut » 21 сен 2019, 20:58

Рудольф писал(а):
13 сен 2019, 11:46
Воссозданная, или точнее сказать, Вторая Контора опекунства иностранных отличалась от своей предшественницы методами работы, отношением к колонистам. Но это тема специального исследования.
Специального исследования провёл Антон Шнайдер :
(ein über 200 Jahre altes Manuskript)

В 1797 году в годы правления императора Павла была восстановлена Саратовская контора по опекунству иностранцев. Первым верховным судьёй немцев был господин Огарёв – большой друг немцев. Управлял он ведомством добросовестно, с заботой и любовью к немецкой нации. Под его началом находилось сельское хозяйство и всевозможные ремёсла. Из конторы исходили инструкции, являвшиеся для колонистов руководством к действию. Этот умный мужчина объезжал довольно часто колонии, поощрял к работе, время от времени посылал инспекторов и проводил ревизии, которые способствовали экономическому, политическому и жилищному развитию колоний. Благодаря внимательному контролю конторы, всё большее развитие получали ремёсла – они и по сей день развиваются с благословения конторы.

Изначально хлебопашеством занимались вблизи своих жилищ, но господин Огарёв не одобрял это. Он вынуждал углубляться всё далее и далее в степи. «Чем дальше углубитесь, – убеждал он, – тем лучше будет для вас и ваших потомков в будущем. Настанет время, когда укажут на границы. Земля, которая будет вами обработана, останется за вами, её никто никогда не отнимет». Впоследствии так и случилось, это осуществил господин Морчиков.

*
Студент писал(а):
19 сен 2019, 13:39
Выводы Я. Дитца конечно более эмоциональны. Проверить их сложно за неимением точно указания на источники его исследования. Это, однако, вовсе не означает, что ими можно пренебречь.
В сборнике документов к 150-летию П.А. Столыпина («Всемилостивейше повелено быть саратовским губернатором»; издательский центр «Наука», ISBN 978-5-9999-1206-0, Саратов 2012) на стр. 70-71 есть отзыв Столыпина о Я. Дитце: «Яков Иванович Дитц 42 лет, поселянин-собственник, из немцев-колонистов Камышинского уезда, с низшим образованием, частный поверенный при Камышинском Уездном съезде… Дела ведёт недостаточно чистоплотно. По словам знающих его склонен («на всякий подкуп») поддаваться влиянию главным образом денежному, нравственных качеств невысоких»

2-Всё из книги Шнайдера в обработке В. Гердта было нам знакомо с детства, но предстояло прочесть книгу Дитца «История поволжских немцев-колонистов» (3-е изд. - М.: Готика, 2000. - 496 с.), а также «Саратовские листки» с рассказом Дитца о киргиз-кайсацких нашествиях и убедиться, правда ли, что Дитц «украл» манускрипты Шнайдера.

3-К тому же, книгу Дитца и энциклопедию «Немцы России» финансировало Министерство Внутренних дел Германии.
Ищу данные из Колонии Эндерс/Усть-Караман: https://ustkaraman.ucoz.net
https://dorf-enders.de.tl

Аватара пользователя
VovkaKak
Постоянный участник
Сообщения: 4652
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 19:14
Благодарил (а): 13546 раз
Поблагодарили: 12748 раз

Немецкие колонии на Волге во второй половине 18 века.

Сообщение VovkaKak » 21 сен 2019, 21:49

Elena Maurer писал(а):
21 сен 2019, 18:32
2. Нет никакого описания того, как выглядели поселения колонистов в конце XVIII века, хотя к тому времени их поселения, полагаю, уже представляли собой сельские поселения нового для России типа.
Не знаю что вы имели ввиду, но вот что было по планировке в Екатериненштадте до середины 19 века (чёрные линии и числа, жёлтые строения) и как планировали выпрямить улицы и участки (красные линии и числа):

Изображение

Студент
Постоянный участник
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 13 июл 2012, 01:16
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 236 раз

Немецкие колонии на Волге во второй половине 18 века.

Сообщение Студент » 21 сен 2019, 21:50

Осмелюсь заметить, что заслуги уважаемого Игоря Рудольфовича Плеве, равно как и выражение ему благодарности, никем не оспаривается и не ставится под сомнение.

Настоящее обсуждение посвящено совершенно конкретной его работе, осуществлённой в рамках диссертационного исследованию на соискание учёной степени доктора исторических наук.

Иными словами, перед нами научный труд, подготовленный по строго заданным и признанным всем учёным сообществом канонам, установленным для всякого научного поиска, с чётким определением объекта, предмета, методов исследования, постановки научной проблемы и её решением.

Достоверность научных выводов исторического исследования зависит от использованных источников.
В нашем случае это документы непосредственно отразившие процесс возникновения и становления колоний, запечатлевшие отдельные факты и свершившиеся события, на основании которых воссоздается представление о немецкой колонизации Поволжья, выдвигаются гипотезы о причинах или последствиях, повлёкших за собой те или иные исторические события.

Повторюсь. Если бы обсуждению подлежало не научная работа, а иное популярное произведение, тогда все упомянутые академические формальности можно было исключить.

Нужно ещё раз поблагодарить автора за дополнительную публикация монографии на данном форуме. Она помогла устранить некоторые недоразумения долгое время встречавшиеся в тексте его, неоднократно изданной, работы .

Так, например, в редакции монографии изданной в 1998 году на стр. 155, и в издании 2008 года на стр. 137, можно найти следующее предложение:
За пять часов до подхода основных сил прибыли пять казаков и приказали не покидать
колонию до прохождения через эти места уа.


Что такое «уа» можно лишь догадываться. Благо теперь, в публикации на форуме, данное предложение было исправлено. Вместо «уа» теперь появились слова «отрядов крестьянской армии».

Студент
Постоянный участник
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 13 июл 2012, 01:16
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 236 раз

Немецкие колонии на Волге во второй половине 18 века.

Сообщение Студент » 21 сен 2019, 22:28

Небольшая деталь из повседневной жизни колонистов, поведанная Палласом.

Отсутствие в нужном количестве леса и соответственно древесины для отопления зимой домов и приготовления пищи, сильно осложняли, если не сказать больше, бытовые условия. При организации колоний данная «мелочь» очевидно вообще не принималась в расчёт.

Решение проблемы отопления, по свидетельству Палласа, принадлежит колонисту Фридриху Ришу из Усть-Золихи. Уроженец острова Рюген, Фридрих Риш:
«который в своём отечестве жёг торф, попал на хорошую мысль, чтобы навоз в тамошней обетованной земле никем не употребляемый, смешавшийся зимой с соломою, жечь в кучах, потом весною его возить к речке, раскладывать на один фут вышины или толще, обливать водою, потом утаптывать лошадьми и быками, и когда несколько просохнет, вырезывать из него торфяные комья или выжимать в кирпичных формах. Приготовлению сего искусственного торфа научились от него все безлесные немецкие селения и делают из него каждую весну достаточный запас на всю будущую зиму, который они летом наклав, сушат. Он горит сильнее, нежели естественный торф, топит весьма равномерно, для печения хлеба лучше дров, держит долее уголья, и есть вообще преизящный топильный материал, токмо что несколько неприятен запахом дыма. Без сего, ничем ещё не награжденного изобретения, большая часть селений должны бы были зимою замёрзнуть или покупкою дров истощиться.»

Elena Diesendorf
Постоянный участник
Сообщения: 606
Зарегистрирован: 26 окт 2015, 01:46
Благодарил (а): 1247 раз
Поблагодарили: 1154 раза

Немецкие колонии на Волге во второй половине 18 века.

Сообщение Elena Diesendorf » 22 сен 2019, 13:08

Студент писал(а):
21 сен 2019, 21:50
Повторюсь. Если бы обсуждению подлежало не научная работа, а иное популярное произведение, тогда все упомянутые академические формальности можно было исключить.
Elena Maurer писал(а):
21 сен 2019, 18:32
Уважаемые интересующиеся темой «Немецкие колонии ...», поскольку проблема замалчивания основного массива документов, использованных в процессе исследования мало кого интересует,
Очень даже интересует! В первую очередь очень хотелось бы познакомиться с первоисточником.

Студент
Постоянный участник
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 13 июл 2012, 01:16
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 236 раз

Немецкие колонии на Волге во второй половине 18 века.

Сообщение Студент » 22 сен 2019, 17:23

Интерес к первоисточникам отнюдь не праздное любопытство. В особенности когда речь идёт о ранее не публиковавшихся документах и вынесении их на рассмотрение всех интересующихся историей немецкого Поволжья.
Для того, чтобы подчеркнуть важность сказанного приведу цитату автора обсуждаемой монографии, взятую из его статьи, вышедшей в 1997 году:
Введение в настоящее время в научный оборот ранее неизвестных документов, как и предполагалось, в значительной степени опровергает сложившиеся стереотипы.
Таким образом, важность введения документов в научный оборот не подлежит никаким сомнения и не требует дополнительных аргументов. Однако имеются основания полагать, что в монографии от данного правила сделан целый ряд отступлений.

Например на стр. 146 читаем:
Русское правительство предприняло и дипломатические шаги, обратившись к киргиз-кайсацкому хану с письмом, где делались указания на бесчинства его подданных. В ответном письме на имя оренбургского губернатора Рейнсдорпа Нурали-хан заявил, что шайки его подданных грабили пограничные русские поселения без его ведома и разрешения, и таким образом, формально снимал с себя ответственность за набеги.
Откуда взялись сведения о данной переписке, кто вёл её с российской стороны, где находятся эти документы – монография умалчивает.

В то же время у Я. Дитца в статье 1914 года имеется почти идентичный текст, также без указания на источник:
Русское правительство обращалось также к киргиз-кайсацкому хану с указанием на бесчинства его подданных. Хан этот, Нуралихан, прислал в 1776 году оренбургскому губернатору Рейнсдорфу письмо, в котором заявил, что шайки его подданных направились грабить пограничные русские поселения без его ведома и разрешения. Таким образом, он формально очистился, но, несомненно, набеги производились с его благосклонного попустительства.
Другой пример, цитата на стр. 143:
Некий безымянный автор, рукописный труд которого относится к 1848 году, считал, что набеги продолжались в течение 8 –9 лет, вплоть до 1776 г., смешивая, очевидно, нашествие киргиз-кайсаков с восстанием Пугачева и просто с разбойничьими вылазками.
Здесь аналогичные сложности. О происхождении и местонахождении «рукописного труда» ничего не сообщается. Следовательно нужно принять на веру, что данная рукопись где-то существует. И по странному совпадению аналогичный текст вновь обнаруживается у Я. Дитца и почему-то тоже не содержит указаний на происхождение изложенных сведений:
некий безымянный автор, рукописный труд коего относится к тому времени и составлен в 1848 году, считает, что набеги продолжались в периоде 8-9 лет, вплоть до 1776 года, смешивая, очевидно, нашествие киргизов, пугачевский бунт и крестьянские волнения царствования Екатерины.
Поскольку представленные случаи в монографии не единичны, то, как мне представляется, было бы не лишним как-то исправить такие «недоработки».

Студент
Постоянный участник
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 13 июл 2012, 01:16
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 236 раз

Немецкие колонии на Волге во второй половине 18 века.

Сообщение Студент » 22 сен 2019, 23:32

В монографии встречаются замечания в адрес работ Я. Дитца поскольку он некритически (как сказано в монографии «полностью принял на веру») сведения о набегах кочевников 1774, 1775, 1776 годов.

Однако другие положения Я. Дитца заслужили доверие автора монографии и он полностью включил их в свой текст (стр. 147-148) лишь слегка изменив.
В 1777 г. Канцелярия предприняла меры по выкупу колонистов, проданных кочевниками в рабство. Было издано специальное распоряжение, по которому ассигновывались средства на возвращение пленных, находившихся в областях Великой Татарии. На одного колониста определялось 150 рублей. «О сем учреждении ни малого сведения в публику не давать, а препоручить все особому попечению губернатора и командующего над сибирской линии генералитета», – добавлялось в документе [98]. Труды Саратовской Ученой архивной комиссии (СУАК). 1894. Т. 4.

Первоначально предполагалось получить деньги от продажи конфискованного в киргиз-кайсакских улусах скота участников набегов. Но по различным причинам сделать этого не удалось. Тогда Екатерина обратилась с письмом к князю Потемкину, в котором предлагала для выкупа пленных колонистов «употребить из соляных и иных доходов до 20 000 рублей и выкуп производить как бы от самого генерал-аншефа князя Потемкина» [99]. Дитц Я. Указ соч. C. 120.
Почему-то складывается впечатления, что эти заимствованные положения Я. Дитца сомнительны.
В особенности второй абзац.

Повод для сомнений, всё то же, отсутствие ссылок на источник.
Основания для сомнений – сопоставление текста письма, напечатанного сначала у Я. Дитца и затем перенесённого в монографию И. Плеве, с текстом переписки Екатерины второй, опубликованным в настоящее время отдельным изданием.

Согласно опубликованной переписке, примерно в середине февраля 1778 года Потёмкин писал царице:
Матушка Всемилостивейшая Государыня!
Препровождаю у сего копию с челобитной от наших, находящихся в Хиве в плену, и рапорт ко мне Астраханского губернатора.
Ответная записка императрицы:
Князь Григорий Александрович. Прочтя приложенные бумаги, пришло мне на ум, что пока Иностранная коллегия положит на меры, как впредь пленных выкупать, чтоб Вы приказали будто имянем Вашим выкупать пленных, хотя тысяч на двадцать на первый случай. И та сумма весьма долго не избудет и что число их весьма меньше, нежели выходцы сказывают. Что же по временам издержано будет, о том сообщите в Кабинет, дабы плата производилась, а на месте можно взять хотя из соляного или инаго дохода.
То есть, мы имеем иной текст из которого нельзя сделать однозначный вывод о каких пленниках (колонистах или не колонистах) идёт речь. Как свидетельствуют редакторы переписки, упомянутый рапорт Астраханского губернатора и челобитная не разысканы, предполагается, что русские пленники могли быть захвачены в отместку за грабеж в 1774г. пугачевцами хивинского каравана.

Кроме того, импульсом для обсуждения вопроса о пленных послужил рапорт Астраханского губернатора и челобитная, а не активные, но безуспешные, действия Канцелярия побудившие Екатерину, по её собственной инициативе, обращаться к Потёмкину.

Мне кажется, «исторической правды», в вопросе о выкупе пленных колонистов, не прибавилось.

Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 14:09
Благодарил (а): 494 раза
Поблагодарили: 1620 раз

Немецкие колонии на Волге во второй половине 18 века.

Сообщение Георгий Раушенбах » 23 сен 2019, 12:05

Вернемся к этой цитате:
"В 1777 г. Канцелярия предприняла меры по выкупу колонистов, проданных кочевниками в рабство. Было издано специальное распоряжение, по которому ассигновывались средства на возвращение пленных, находившихся в областях Великой Татарии. На одного колониста определялось 150 рублей. «О сем учреждении ни малого сведения в публику не давать, а препоручить все особому попечению губернатора и командующего над сибирской линии генералитета», – добавлялось в документе [98]. Труды Саратовской Ученой архивной комиссии (СУАК). 1894. Т. 4.

Первоначально предполагалось получить деньги от продажи конфискованного в киргиз-кайсакских улусах скота участников набегов. Но по различным причинам сделать этого не удалось. Тогда Екатерина обратилась с письмом к князю Потемкину, в котором предлагала для выкупа пленных колонистов «употребить из соляных и иных доходов до 20 000 рублей и выкуп производить как бы от самого генерал-аншефа князя Потемкина» [99]. Дитц Я. Указ соч. C. 120.


Но дело обстояло чуточку иначе. В трудах СУАК за 1894 г., т. 4, вып. 3 на неуказанных автором монографии страницах излагается известная история с просьбой колонистов простить им долг, уже переваливший за 5 миллионов. Вот ссылка на этот том: http://elib.shpl.ru/ru/nodes/13402-t-4-vyp-3-1894, просим внимательно прочитать, что написано на сс. 59 (69 в окне просмотра) - 66 (76). Дело само по себе занимательное, а история с выкупом пленных пристегнута к нему в числе других справок, представленных Сенату. Мы видим полное отсутствие следов "мер Канцелярии" по выкупу колонистов. "Специальное распоряжение" оказалось именным указом императрицы от 24 октября 1777 г., деньги на выкуп пленных действительно предполагалось брать с продажи конфискованного скота. Не только ни слова не сказано о колонистах, но даже предписано особое попечение иметь о пленниках обер-офицерского звания. Двумя месяцами позже, 26 января 1778 г. государыня разрешает взять до 20000 руб. из соляных доходов и т.д. (с. 64). Опять ни слова о колонистах. Лишь в самом конце справки мельком упомянуты колонисты, и вот как: в 1784 г. генерал-губернатору Апухтину дано было 4000 руб. на выкуп пленных, а "ранее этого" из средств опекунской конторы отпускалось по 2000 руб на выкуп колонистов (сс. 64-65).
Вернемся теперь к монографии. Зачем было писать о "мерах Канцелярии", если их нет? Почему по 150 руб. ассигновывались на выкуп колониста, если речь идет о пленных вообще, без уточнения? И обер-офицеров среди колонистов отнюдь не наблюдалось. По каким-таким различным причинам не удалось продать киргиз-кайсацкий скот, откуда эти сведения? За два месяца в те времена можно было только парой писем обменяться, какая уж там продажа, да еще зимой. Наконец, как уже отметил Студент, в письме императрицы ничего не сказано о колонистах. То обстоятельство, что справка о выкупе пленных была пристегнута к делу по прошению колонистов, ничего доказывает, это обычная бюрократическая практика, когда на запрос "сверху" высыпаются все документы, накопившиеся "внизу" и мало-мальски годящиеся в дело.
К сожалению, это отнюдь не единичный пример экстраполяций и измышлений в монографии И. Плеве. Некоторые уже были рассмотрены в ходе обсуждения, очень многие не обсуждались, да и какой смысл нам разбирать "по косточкам" всю работу? Автор продолжает хранить величественное молчание, кому адресованы наши доказательства, непонятно. Для себя выводы уже сделаны.

Студент
Постоянный участник
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 13 июл 2012, 01:16
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 236 раз

Немецкие колонии на Волге во второй половине 18 века.

Сообщение Студент » 23 сен 2019, 14:21

Георгий Раушенбах писал(а):
23 сен 2019, 12:05
Автор продолжает хранить величественное молчание, кому адресованы наши доказательства, непонятно. Для себя выводы уже сделаны.
Думаю наш поверхностный разбор монографии может оказаться полезным самому автору, для очередного переиздании работы, а также читателям и конечно тем историкам, кто пишет учебники о российских немцах, продолжая мультиплицировать и распространять неточные и порою неверные факты.
Хотя это не больше, чем моё личное предположение.

Будучи заинтересованным лицом в деле объективного освещения прошлого, касающегося моих предков, полагаю, что дальнейший, критический анализ источниковедческой стороны монографии всё же целесообразен. В особенности с учётом отмеченного самим автором, следующего обстоятельства
«Диссертация И. Р. Плеве по оценке ВАКа вошла в пятерку лучших диссертаций по истории России за 1998–2002 гг.»

С другой стороны, готов согласиться с мнением Георгия Раушенбаха и более не высказываться о проблемных вопросах обсуждаемой работы.

История не мелочна, не мстительна,
Не упростительна,
Но просто есть и то, что непростительно.
И ведь действительно.

Elena Maurer
Постоянный участник
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 08 янв 2011, 22:55
Благодарил (а): 1556 раз
Поблагодарили: 625 раз

Немецкие колонии на Волге во второй половине 18 века.

Сообщение Elena Maurer » 23 сен 2019, 16:45

Я, как интересующаяся темой "Немецкие колонии на Волге …", благодарна как И.Плеве за размещение его монографии на форуме, так и его оппонентам Георгию Раушенбаху и Студенту за их профессиональную критику историка И. Плеве.
Мне, как интересующейся историей поволжских немцев, моих предков с отцовской и материнской стороны, монография И.Плеве мало что дала по сравнению с книгой Я. Дитца "История поволжских немцев-колонистов", о которой сам И.Р. Плеве написал, что нет ничего лучшего.
То, что готовиться 3-е издание монографии (за чей счёт?) означает, что есть на неё спрос. Жаль только, что И.Р. Плеве неуважительно относиться к своим оппонентам.

v.rau
Постоянный участник
Сообщения: 881
Зарегистрирован: 22 сен 2015, 01:21
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 293 раза

Немецкие колонии на Волге во второй половине 18 века.

Сообщение v.rau » 23 сен 2019, 19:40

Elena Maurer писал(а):
23 сен 2019, 16:45
То, что готовиться 3-е издание монографии (за чей счёт?) означает, что есть на неё спрос.
Как бывший завбиблиотекой кафедры могут сказать, что тираж у таких монографий нынче крошечный. Сотня другая экземпляров, в основном все по ВУЗам и архивам разойдется, плюс немного для частных покупателей. К тому же при нынешнем уровне печатного дела при необходимости всегда можно допечатать энное количество.
Коллеги, я не могу отвечать на личные сообщения, поэтому прошу писать мне на электронный адрес. v.rau@gmx.net

Студент
Постоянный участник
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 13 июл 2012, 01:16
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 236 раз

Немецкие колонии на Волге во второй половине 18 века.

Сообщение Студент » 26 сен 2019, 14:59

Трагична и почти зачастую безвестна судьба колонистов угнанных в неволю во времена пугачёвской смуты .
Я. Дитц в своей работе о нашествии кочевников (размещена на данном сайте (http://wolgadeutsche.net/bibliothek/DjV ... 39_142.pdf) приводит историю счастливого освобождения патера Иоганнеса (Иоанна).
Он был францисканский монахом, родом из Польши. Фамилия его для нас осталась невыясненной, и он в источниках не упоминается.
Выскажу предположение, что полное имя патера встречается в следующем документе:
1776, 4 августа. Указ Коллегии иностранных дел. Пребывавший в Петербурге Римско императорский полномочный министр князь Лобковиц заявил, что францисканского ордена патер Иоган Дедукл Чисек, родом из Вольтау в Богемии, находившийся для духовных треб в католических колониях при Саратове, был захвачен киргизами, года два тому назад, вместе с другими колонистами, в Тонкотировской (очевидно ошибка, правильно - Тонкошуровской) колонии и ныне находится в плену у киргизов, о чем показывали видевшие патера, освободившиеся из плена колонисты.
Коллегия предписала разведать о местонахождении патера ...
Многие невольники попадали в Бухару и Хиву. Некоторое представление об их жизни даёт работа 1803 года «Описание Хивинского ханства и дороги туда из Сарайчиковской крепости». Общее число пленников в Хиве оценивалось примерно в 15 тыс. человек.
Сие число наполняют наиболее захваченные киргизами в бывшее в сем краю смятение (То есть во время пугачевского бунта) из Астраханской губернии россияне и колонисты целыми семействами, которые живут теперь в сих местах домами, лишенные, однако, всякой свободы.

Обыкновенные работы невольников: унавожить и обработать землю на пашнях, огородах и садах. Землю пашут на двух быках малым плугом, в огородах же копают кирками; сеять и убирать хлеб, в огородах садить овощи, в садах ходить за деревьями, чистить каналы и протоки, спущать из них воду для поливки, ежедневно молоть муку в ручных жерновах и толочь крупу в ножных ступках, делать телеги и земледельческие орудия; словом, все домашние тягости — суть беспрерывное упражнение пленных, так что не имеют ни малейшего времени во дни, кроме небольших минут поесть и нескольких часов соснуть на отдохновение; малейшее упущение или остановление положенной работы наказывается всегда ударами плети.
Содержание их пищею: две пресные, из джегуры с пшеничною мукою, тоненькие лепешки на день, иногда жидкая пустая кашица и очень редко небольшой кусок худого мяса. Овощи и плоды не иначе позволяют есть, как которые начинают портиться. Из одеяния одна рубаха из буяку на год, халат — на два; обувь дают редко, и то изношенную; для постели дают небольшое количество соломы и тростника. Более всего смотрят за невольниками, чтоб они не имели какого б то ни было оружия, даже ножей не позволяют им иметь.
Три раза в году во время байрамов дают невольникам свободу на два дни, и в сие только время они могут друг с другом видеться.
Вопрос о том как производился выкуп пленных требует исследования. Указанный в Трудах саратовской учёной архивной комиссии некий Указ от 24 октября 1777, где предполагалось платить 150 рублей за каждого пленного, нигде не опубликован. По крайней мере в своде Узаконений империи таковой не удалось отыскать.
Поэтому, возникают сомнения в том, что царская администрация активно занималась решением данной проблемы. В то же время долги, не выплаченные царской казне колонистами угнанными в неволю, были учтены. Если верить данным из журнала министерства государственных имуществ, по состоянию на 1785 год таковых насчитали более 30 тыс. рублей.

Ответить

Вернуться в «Страницы истории»