Екатериненштадт - Марксштадт - Маркс

[VovkaKak]

Всё о городе - от прошлого до настоящего.

Фотоотчёты в теме:
- ул. Кирова - страница 8 (тут и тут), страница 9
- Кладбище - страница 8, страница 9
- ул. К.Маркса - страница 9
- Екатериненский садик - страница 1, страница 9
- ул. Ф.Энгельса - страница 10

[VovkaKak]

Подумал я, прикинул, залез на форумы по Марксу, почитал и ... на одном из них написал так.

[Vkrieger]

Видимо бесполезно с вами спорить. ... Очень жаль, что мне ЗДЕСЬ на слово не верят. С этой темы я ухожу... Приглашаю вас в город Маркс. Буду очень рад. Это честно.

Ну что можно сказать по поводу данной реакции? Ей-богу, детство какое-то. Мы здесь же собрались на форуме, что бы не рассказывать свое видение проблемы или одобрямсы какие-нибудь высказывать, а для поиска правды/истины. Вам привели весомые аргументы против Вашей точки зрения. Надо же хоть это принять к сведению, подумать, может, что-то есть в этом и при случае, если есть серьезные КОНТР-АРГУМЕНТЫ или свидетельства, то на их основе точку зрения оппонента ревизовать/опровергнуть.

Ни я и никто другой ни здесь и ни в другом месте не владеют истинной в последней инстанции. Никто ее для себя не арендовал, и если - еще раз повторяю - аргументация будет убедительной, то Ваша точка зрения естественно восторжествует. И это будет хорошо, ибо таким образом шаг за шагом реконструируется ПОДЛИННАЯ картина прошлого. Не желаемая, а подлинная.

А на правду (или: на настоящий момент времени более обоснованную точку зрения) грех обижаться.

[VovkaKak]

Уже в который раз мне хотелось бы не один плюсик поставить

[Taurus]

Taurus! Повнимательней почитайте: Баронск после 1874 года.

Документ 1890 года конечно же из другого периода времени!
Вообще я нахожу, что тема на самом деле очень интересная. Жаль только, что спорить теперь не с кем.
Можно было бы продолжить данную тему, у меня ещё документы 1908 и 1912 гг. нашлись. Как смотрят на моё предложение другие участники форума?

[VovkaKak]

Как смотрят на моё предложение другие участники форума?

Форумчане могут поддержать, могут не поддержать, могут промолчать, но ... редкость, чтобы просто так наехать ...
Вот что мне здесь нравится, та к это то, что никто никогда никого не напрягает!

[Vkrieger]

ожно было бы продолжить данную тему, у меня ещё документы 1908 и 1912 гг. нашлись. Как смотрят на моё предложение другие участники форума?

Поддерживаю Ваше предложение, уважаемый taurus. Что меня так же интересует - и за это можно поблагодарить пока среди нас отсутствующего г-на Лемдяева - так это вопрос, когда и где, при каких обстоятельствах и почему использовалось имя Баронск. Как второе или же может и первое имя Екатеринштадта. Посмотрю у себя документы и литературу, может кде-то и упоминалось, как уже здесь один пример этого имени приводился.

А по дискуссии по переименованию - действительно, В. Дизендорф правильно сказал, то мы актуально никакого влияния на эту дискуссию не имеем. Но из нашей исторической памяти никто не сможет вытравить дорогие нам имена Katharinenstadt и так же частично и Marxstadt. Как непрошенный совет могу представить, что наряду с Марксом будет упомянут в скобках и Екатериненштадт - на некоторых бланках, топономических картах, на обелисках, памятных знаках, в том числе и при въезде в город и т.д.

А так собственно и Маркс и Энгельс еще ничего по себе имена. Могло быть и хуже - вон, бывший гордый Königsberg носит имя одного из сталинских холуев. Так что в принципе все более менее о.к.

[Taurus]

В документе 1909 года, изданном в г. Самара, имеются многочисленные указания на с. Екатериненштадт:

Екатериненшадская волость





Почтово-телеграфная контора



Различные общества



Кандидаты на судебные должности



Гимназии и училища





Детский приют



Отделение банка



В данных ссылках указаны имена и фамилии чиновников. Что "бросается в глаза", то что понятие колония, статус которой отменили в 1871 году, но тем неменее употреблявшейся в документах 1890 года, в данном документе заменили на село.

[путешественник]

Целиком поддерживаю мнениеи Александра Шпака.Да, господин Лемдяев нахидтся, вероятно, под воздействием положения
администратора, которое не позволяет ему сойти на уровень мнения представителей поволжских немцев, которым эта тема наиболее близка.Извиняюсь сразу, если мое мнение ошибочно. Конечно, Тaurus, продолжать тему нужно, имеющиеся документы высталять,
ибо чем больше будет фактического матерала, тем ближе будет спор к истине.
Ну и, наконец, как мне думается, к мнению уважаемого Виктора Кригера можно прислушаться, уж чем-чем, а темой
российских немцев он владеет и спасибо ему за активное участие в работе сайта. Это не подхалимаж,а чисто деловое мнение.

[админ]

В данных ссылках указаны имена и фамилии чиновников. Что "бросается в глаза", то что понятие колония, статус которой отменили в 1871 году, но тем неменее употреблявшейся в документах 1890 года, в данном документе заменили на село.

Строго говоря, это не документы. Документы - это несколько иное. А в данном случае, это сборники справочного характера. В этих книгах могли печатать и не очень придерживаясь официальных названий. Например, есть книга "Путеводитель по г. Саратову с 2 планами в красках и сведениями о губернии", изд. 1917 года. В книге есть списки населённых мест Саратовской губернии по уездам. В этих списках все немецкие сёла показаны как колонии. Но самое интересное, что волости, перечисленные в уездах, не соответствуют тому, что было в 1917 году. И даже в 1916! По Камышинскому уезду указаны волости, которые были расформированы в 1914-1915 гг. Не вдаваясь в подробности, приведу лишь один пример. В составе Камышинского уезда показана Сосновская волость, вместо которой после 1914 года были образованы Голо-Карамышская, Лесно-Карамышская и Усть-Золихинская волости. Которые, кстати, правильно отражены в "Памятной книжке Саратовской губернии на 1916 год". В любом случае, памятные книжки, адреса-календари и статистические сборники - это не документы.

[Taurus]

Мы и до официальных документов той поры доберёмся! Было бы только желание!

[adlerkücken]

Очень жаль, что мне ЗДЕСЬ на слово не верят. С этой темы я ухожу...

дискусия интересна если оппоненты приводят весомые аргументы в защиту своей точки зрения
а иначе это просто "болтовня" sorry!,

Taurus писал(а):Как смотрят на моё предложение другие участники форума?

А так собственно и Маркс и Энгельс еще ничего по себе имена. Могло быть и хуже - вон, бывший гордый Königsberg носит имя одного из сталинских холуев. Так что в принципе все более менее о.к.

согласиться можно с этим только имея определённую долю иронии и юмора

проблема "фобов и филов" как представляется стара как мир - "выдать желаемое за действительное"
потому и Калининград, потому и Краснодар потoму и много других городов не носят своих исторических названий

[AndI]

Энгельс еще ничего по себе имена

Да, могло быть хуже.
ВОСЬМОЙ СЪЕЗД СОВЕТОВ АССР НЕМЦЕВ ПОВОЛЖЬЯ
поручил правительству Немреспублики переименовать города Покровск, Мариенфельд, Гнаденфлюр и прочие, имеющие религиозные корни, и найти им имена более "достойные" новому содержанию эпохи.
Уже в начале ноября того же года Правительство предложило переименовать Покровск в честь Розы Люксембург в город Luxemburgstadt. Данное решение требовало утверждения в Москве - но оттуда почти тут же пришел отказ и без дальнейшего согласования с местным правительством было дано имя Энгельс.

[Taurus]

Несмотря на «критику» нашего Админа, выставляю информацию о колонии Екатериненштадт справочного характера, вышедшую в одном из изданий в 1839 году в Санкт-Петербурге:

"Статическое описание Саратовской губернии", титульная страница



Описание колонии:





В тот период времени колония Екатериненштадт относилась ещё к Саратовской губернии и только после Высочайшего указа от 6 декбря 1850 года была переведена в ведение Самарской губернии.

[админ]

Несмотря на «критику» нашего Админа

Что значит "несмотря на критику"?! Я написал своё сообщение не ради критики и не для того, чтобы больше не выставляли выдержки из разных книг, а лишь для того, чтобы правильно называли объекты, которые выставляются в сообщениях. Мы же с вами грамотные люди и должны руководствоваться правильной терминологией.

[Taurus]

Я втавил слово критику в кавычки, просто немножко юмора!

[Vkrieger]

Да, могло быть хуже.
ВОСЬМОЙ СЪЕЗД СОВЕТОВ АССР НЕМЦЕВ ПОВОЛЖЬЯ
поручил правительству Немреспублики переименовать города Покровск, Мариенфельд, Гнаденфлюр и прочие, имеющие религиозные корни, и найти им имена более "достойные" новому содержанию эпохи.
Уже в начале ноября того же года Правительство предложило переименовать Покровск в честь Розы Люксембург в город Luxemburgstadt. Данное решение требовало утверждения в Москве - но оттуда почти тут же пришел отказ и без дальнейшего согласования с местным правительством было дано имя Энгельс.

Вот Андреас написал интересное замечание в продолжение нашей дискуссии, которое еще раз убеждает, как важно все же работать с источниками, и притом с несколькими, чтобы худо-бедно сделать корректное высказывание. По Екатериненштадту получилось не потому, что "такой умный", а только из-за того, что удалось несколько дней поработать в архиве г. Энгельса как раз в начале сентября 2011 г. и именно по данному селу, поэтому мог высказать обоснованное заключение. По любому другому же селу уже не имелось такой информации.

Но вот как-раз отсутствие первоисточников приводит к ошибкам и искажениям - иногда небольшим, иногда значительным. И у себя и у других замечаю, особенно если находишься "в теме". Вот дается ссылка на ВОСЬМОЙ СЪЕЗД СОВЕТОВ АССР НЕМЦЕВ ПОВОЛЖЬЯ. В лексиконе нашего сайта по нему указывается, что он работал с 9 по 11 февраля 1931 г. И ссылка сделана на хронику А. Германа: История Республики немцев Поволжья в событиях, фактах, документах.- 2-е изд. М.: Готика, 2000, с. 82.
На самом же деле 8-й съезд работал с 4 по 11.02., т.е. более недели, а с учетом, что уже 2. февраля начал работать Оргкомитет по его проведению и печататься материалы для обсуждения - то практически 10 дней. В этом можно убедиться, если пролистать республиканскую газету Nachrichten за это время. Почему у Германа с 9 февраля, могу высказать только предположение. В своих работах Аркадий опирается практически только на русскоязычные архивные материалы, и видимо в каком-то документе цифра 4 была настолько слабо пробита или стерта, что выглядела как 9. В сообщении же Deutsch-Wolgadeutscher Pressedienst, Nr. 4/5, Berlin, den 23. Februar 1931 конкретная дата проведения Съезда не указывается.

Таким образом, только обращение к _ПЕРВОИСТОЧНИКУ_ а в нашем случае это в первую очередь архивная стенограмма Съезда, или же во вторую газетное сообщение того времени в Nachrichten и в Трудовой Правде позволяет корректно определить дату проведения этого мероприятия. Два сугубо _ВТОРИЧНЫХ_ источника (хроника и агентурное сообщение) оказались в нашем случае недостаточными, ибо содержали ошибки или в них отсутствовала необходимая информация. Но в реально жизни конечно невозможно иметь под рукой первичные материалы, поэтому приходится зачастую полагаться на вторичные источники, что ведет к ПОТЕНЦИАЛЬНЫМ искажениям.

Да, могло быть хуже...
Уже в начале ноября того же года Правительство предложило переименовать Покровск в честь Розы Люксембург в город Luxemburgstadt. Данное решение требовало утверждения в Москве - но оттуда почти тут же пришел отказ и без дальнейшего согласования с местным правительством было дано имя Энгельс.

Это утверждение требует серьезной правки. Во первых, могу сразу, без обращения к документам сказать, что в начале 1930-х гг. самостоятельно переименовать столицу автономии, без согласования с Москвой - это просто невероятный факт. Как дело обстояло в действительности, кто когда с чем к кому обращался, не могу сказать, ибо не работал плотно по этому вопросу. Правдоподобно в данном случае выглядет информация Аркадия Германа из вышеупомянутой книжки-хроники, с. 83:
"Июль (1931): Направление руководством АССР НП ходатайства в Москву о переименовании столицы республики - Покровска, или в Рот Люксембург, или в Энгельс. Несколько позднее предложен и третий вариант - Ленинштадт".

И на стр. 84 продолжение: "19. Октября (1931). Решением советского руководства столица Республики немцев Поволжья г. Покровск переименован в Энгельс". И действительно, в день 13-летия автономии газета Nachrichten выходит под именем Энгельс и в этом же номере сообщается, что Президимы Центральных исполнительных Комитетов (ЦИК) СССР и РСФСР приняли решение о переименовании Покровска в Энгельс. Т.е. обращение к (одному из первоисточников) подтверждает частично утверждение Германа и вместо туманного обозначения "советского руководства" (кто, какой орган конкретно?) дает конкретный ответ: ЦИК СССР и ЦИК РСФСР. Конечно, аутентичный текст содержится в архивах ЦИКов, в сборниках законодательных актов, т.е. это они - здесь самые первоисточники. Газета выступает, как и в предыдущем примере, тоже первоисточником, но как бы второго уровня.

Такие вот придиразмы, прошу не судить строго. Суть же ведь в по возможности корректной реконструкции прошлого...

[Taurus]

В справочнике по Самарской губернии, изданном в 1915 году, встречается в первый раз другое название села Екатериненштадт, а именно Баронск. Но самое интересное, что фигурируют оба названия одновременно, даже на одной и той же странице. Выглядит как у плохого школьника, который попросту списал, не задумываясь в том, что он списал.

Титульная страница:



Екатериненштадская волость:



Кредитные учереждения:



Русско-торговый промышленный банк успел уже в 1915 году переименовать своё отделение:



А вот в системе образования в 1915 году ещё «застой»:







А у различных обществ всё вперемешку в 1915 году:



В «доме трудолюбия и призрения» в селе Екатериненштадт указан секретарь: Роберт Петрович Дизендорф, а в «обществе попечения…» указан Густав Петрович Дизендорф и Карл Фёдорович Дизендорф. Это, по всей видимости, предки нашего уважаемого форумчанина Дизендорфа. У него наверняка сохранились и официальные документы той поры.

[Diesendorf]

Из перечисленных лиц мне известен по некоторым источникам только Г.П. Дизендорф, видный предприниматель и общественный деятель. Он действительно доводится мне родственником, хотя и очень дальним. Мы являемся потомками разных сыновей Иоганна Дизендорфа, привезенного ребенком из Германии, от которого, насколько я знаю, и произошли все носители нашей фамилии в России.
Дизендорфы отличались многодетностью, и в конце концов их стало в Екатериненштадте так много, что пришлось вводить разные приставки к фамилии, чтобы пояснить, о каких Дизендорфах идет речь. К примеру, наша линия называлась Vorsteher-Diesendorfs, т.к. мой дед являлся последним форштегером Екатериненштадта. Мои близкие были среднего достатка, а потому едва ли могли тесно общаться с такими богатыми людьми, как Г.П. Дизендорф, - в то время, как и сейчас, уровень благосостояния играл немаловажную роль в формировании круга общения.
А что касается немногих дореволюционных документов, сохранившихся у меня, то все они выставлены на моей авторской странице.

[Alexander-57]

Прогулки по Марксу - Парк Екатерины!

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=tZVO53_bWng[/youtube]

[путешественник]

Спасибо, Александр! Вот и побывал еще раз в парке Екатерины.