Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

[AndI]

Дорогие друзья!

Данная ветка посвящена обсуждению книги «Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.». Приветствуется свободный обмен мнениями, уточнение неясных мест (если таковые найдутся), предложения по доработке материала, указания на авторские ошибки или просто опечатки. Надеемся, что в большинстве случаев участники дискуссии сумеют найти верные ответы на свои вопросы самостоятельно. Авторы предпочли бы наблюдать за дискуссией со стороны, вступая в нее лишь в случае крайней необходимости. Большая просьба: традиционные вопросы к счастливым обладателям книги типа «нет ли там Иоганна Шмидта, Мюллера, Майера и т.д.» задавать в другом разделе форума, чтобы не нарушать смыслового единства данной ветки.
Для справки - именной указатель размещен по адресу http://www.rauschenbach.ru/ru/pereselen ... u-v-1766-g или http://www.rauschenbach.ru/de/istoriya/ ... h-russland .

Электронный вариант книги доступен на GooglePlay по адресу:
https://play.google.com/store/books/det ... BAJ&rdot=1

[Наталия]

Администрация никак не может никого обязать, чтобы архив ответил.

В самих администрациях есть АРХИВНЫЕ ОТДЕЛЫ. Понимаете?

[Иван Шиллер]

[*В самих администрациях есть АРХИВНЫЕ ОТДЕЛЫ. Понимаете?]

Понимаю.И знаю чем они занимаются.

[Alarich]

Иван, не факт! Это Россия и каких только случаев небыло!

Абсолютно согласен! После долгих и мучительных поисков второй метрической книги Новосаратовки 1784-1805, потеряв все надежды, совершенно неожиданно нашел ее... в США. И САМОЕ СМЕШНОЕ - в архиве Вермахта, вывезенном после войны американцами, среди списков дивизий, количества отправленных на фронт танков и прочих военных дел - вот она, родная! Среди гранат и пушек! Как она туда попала - один бог знает...

[VovkaKak]

Да, война - серьёзный аргумент, но, опять же, никто не знает что и куда вернули и вернули ли ...
Администрация никак? А вы попробуйте в Марксовский архив через нашего Владимира Лемдяева! Наверняка поможет, а ведь в администрации ...
Иван, дело в том, что искать и цепляться надо за каждую соломинку - уже проверено!

[Наталия]

Чем? Я пришла, рассказала о проблеме. Работник архивного отдела тут же села и начала искать. И нашла мне то, что мне нужно. А в ЗАГСе г. Бузулука ходила как на работу целый месяц. У них нет читального зала, но есть небольшой архив. Сидела рядом с ними, а они мне каждый день выносили из своего хранилища огромные фолианты со старинными метрическими книгами. Я целый день сидела рядом с ними в маленьком кабинете и работала. Очень им благодарна. Столько всего отыскала. В том числе и про своего деда, немца.

[VovkaKak]

совершенно неожиданно нашел ее... в США

Во-во ...
Вот недавнее письмо мне в личку:

Добрый день Владимир!
Прошу помощи в поисках американских сайтов, где у них имеются советские архивы
по ВОВ, в частности по Крымским партизанам. Мне из Симферополя написали, что
Украина все архивы по ВОВ "ПЕРЕДАЛА" Америке. Не знаю, на сколько это правдиво,
но уже из двух архивов Симферополя ответили, что архивы перевезли в Киев, а оттуда
в Америку. Зачем это? При чём тут Америка? Хотя от Украины всё можно ожидать.

[Alarich]

[Это Россия и каких только случаев небыло!*]

Про войну не забудьте.Там же кажется оккупанты стояли.Могли и вывезти.Они это делали лучше, чем наши спецы из НКВД.

Да, несомненно, и именно благодаря им, этим особым отделам оккупантов, занимающимся только спасением документов по российским немцам, появилась книге Штумпа. И то, что вывезли, уже давно опубликовано.

[Наталия]

Переключаюсь на другие мысли.

***
Живу у моря, толк в нём зная.
Бродила вдоль и в тишь, и в шторм.
О лёгком бризе я мечтаю.
Как думаем, так и живём.

Нескромной быть сейчас боюсь я.
О книге речь тут завела.
Слова простые посвятила
И молча в сторону ушла.

Но авторам стих не по нраву
Или не видели совсем?
Пока он был и с пылу, с жару,
Теперь остыл и стал ничем.

Такое часто наблюдаю.
Штиль, тишина нужна ль кому?
Когда вокруг гроза сверкает,
Тогда все сразу - на корму.

Шторм пробуждает шквал эмоций.
Красиво море в бурю, в шторм.
Но я опять, как верный лоцман,
Идти хочу по воле волн.

Наталия Шмидт

5 апреля 2015 года

[Иван Шиллер]

[* вы попробуйте в Марксовский архив через нашего Владимира Лемдяева! Наверняка поможет, а ведь в администрации ..]

Он не поможет.Информация там есть и она в ЗАГСЕ.А ЗАГС не даст даже Лемдяеву.Он для ЗАГСА никто.

[Иван Шиллер]

[* и именно благодаря им, этим особым отделам оккупантов, занимающимся только спасением документов по российским немцам]

Эти отделы тащили все,, что не успели вывезти наши.
И наверно не все опубликовали, что вывезли.Ибо все документы вывезенные в годы ВОВ должны быть возвращены в Россию.

[Наталия]

Анатоль, спасибо за ссылки. Буду изучать. Спасибо всем за обсуждение. Оно подстёгивает и заставляет вернуться к отложенному до времени. Пусть модераторы нас простят за отступление от темы. Так получилось.

[Alarich]

[* и именно благодаря им, этим особым отделам оккупантов, занимающимся только спасением документов по российским немцам]

Эти отделы тащили все,, что не успели вывезти наши.
И наверно не все опубликовали, что вывезли.Ибо все документы вывезенные в годы ВОВ должны быть возвращены в Россию.

... Да, наверное, Вы правы... - чтобы потом сгореть так же, как недавно кое-что...

[Марина Vollmer]

В своей книге авторы пару раз озвучивают идею собрать все имеющиеся списки по переселенцам и создать нечто вроде общей базы данных.
Предлагаю обсудить это. Поскольку я своих Фольмер в книге не нашла, то меня эта идея задевает за живое. Сколько нас таких? Может, сообща мы сможем создать полноценную коллекцию имён?
Я не имею никакого опыта в таких делах. Но поучаствовать каким-то образом могла бы, и хотела бы. Не могу только в архивы ехать, потому что работаю, а до пенсии мне больше четверти века ждать. Но посильная материальная помощь, а также составление таблиц со сканированных документов - это могу.
Откликнитесь, пожалуйста, добровольцы, особенно живущие в России.

[Alex Brester]

В своей книге авторы пару раз озвучивают идею собрать все имеющиеся списки по переселенцам и создать нечто вроде общей базы данных.
Предлагаю обсудить это. Поскольку я своих Фольмер в книге не нашла, то меня эта идея задевает за живое. Сколько нас таких? Может, сообща мы сможем создать полноцнную коллекцию имён?
Я не имею никакого опыта в таких делах. Но поучаствовать каким-то образом могла бы, и хотела бы. Не могу только в архивы ехать, потому что работаю, а до пенсии мне больше четверти века ждать. Но посильная материальная помощь, а также составление таблиц со сканированных документов - это могу.
Откликнитесь, пожалуйста, добровольцы, особенно живущие в России.

Сейчас скажу сложно, но понять должны: А если сделать большой wiki-проект? Где содеинить вообще все, что есть по немцам в плане генеалогии, где каждый мог бы описать свою семью и везде, где на её представителей будут ссылки, чтобы высвечивалась ссылка.

То есть википедия по генеалогии немцев Поволжья.


Например: http://wiki-en.genealogy.net/Main_Page

[Марина Vollmer]

Alex, Вы думаете, это возможно, не нарушая законов? В том смысле, что информация принадлежит архивам, и публиковать её открыто нельзя. [spoiler=]Это ведь их золотое дно.[/spoiler]

[Alex Brester]

Alex, Вы думаете, это возможно, не нарушая законов? В том смысле, что информация принадлежит архивам, и публиковать её открыто нельзя.

Все можно. Все, что старше 75 лет - запросто. Если Вы что-то получили из архива - хоть запубликуйтесь:) К тому же я не столько об архивных данных, сколько о соединении всех данных из переписей, списков в одну базу. Допустим, берем списки из книги, которая здесь обсуждаются. Имена автоматически практически соединяются с персонами из статей о семье, которые пишут авторы, с другими списками. Преимущество вики-проекта - его делают сотни людей одновременно, это серьезно ускоряет наполнение. Это пока просто мысль, не более. Если есть интерес - надо отдельно обсуждать.

[Марина Vollmer]

Да, давайте обсуждать!

[Шмидт]

Познакомился с книгой "Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г." Андреаса Идта и Георгия Раушенбаха. Много всего интересного, которое предстоит ещё изучить. За что моё огромное спасибо авторам. Обратил внимание на мемуары колонистов. Поскольку они написаны на немецком, решил одно из воспоминаний перевести на русский. Ниже его и публикую.

Филипп Вильгельм Асмус

ВОСПОМИНАНИЯ

В разных областях Германии для желающих эмигрировать в Россию предлагалось собираться в определённых местах. Из этих мест мне знакомо только одно, а именно, Гауерлах в Изенбурге. Там нас приняли и сразу выдали кормовые деньги. Мы пробыли там несколько дней, пока наш транспорт был полностью укомплектован. Затем были наняты подводы и нас повезли в Любек, где был организован сборочный пункт.
Прошло 6 недель, в течение которых нас одели (тех, что были голые и бедные) и, распределив по группам, на лодках перевезли на корабли, которые уже стояли на рейде на Балтийском море. Через 9 дней нас доставили в Кронштадт, где мы 2 ночи и 2 дня провели под открытым небом. Потом приехали бородатые русские и на телегах нас перевезли в Ораниенбаум. Тут мы пробыли ещё 6 недель, причем каждый должен был сам позаботиться о своём жилище, для чего нам выдали леса и прутья. Затем нас повезли на барках по Неве, через Шлиссельбург, а затем снова по Неве. Когда барки стали примерзать, нас выгрузили и распределили по ближайшим деревням. Так как к тому времени все реки покрылись льдом, нас перевезли на санях в Бело-озеро, где мы пробыли 3 недели; затем через Белое озеро в Кириллов монастырь на зимние квартиры, где мы и пробыли до весны. Здесь устроили для детей школу, а для нас дом-церковь, в котором был и священник, который каждое воскресение проводил богослужение, а на пасху конфирмировал детей. Но самым главным было то, что в адрес русских поступили строгие приказы не повышать цены на продовольствие. Так мы смогли перестоять зиму, в достатке и довольстве, и всем хватило кормовых денег.
Когда наступила весна и сошел лед, нас погрузили на подводы и доставили к берегу реки, которая впадает в Волгу. Нас погрузили на мелкодонные барки и отправили дальше, по Волге до Катериненштадта. Здесь нас ожидала голая и необжитая местность. С этих пор нам стали выдавать только половину кормовых, а вторую половину в виде муки. После первого урожая снабжение прекратилось полностью. Мы прибыли сюда 3 октября, в голую степь, где не было ни дров, ни леса, ни жилых помещений. Нам выдали лошадей, коров, однако ни сена, ни соломы. Пришлось рыть землянки около Калмыцкой горы возле Малого Карамана. Позже нам было выделено сено и дрова, однако забирать их надо было в колонии Фишер. Авансом было выдано также по 45 рублей.
Я остался жить в Катариненштадте .
Тут началась «настоящая жизнь» — кто раньше был портным или изготавливал парики и т. д, стал в один миг, землепашцем. Тем, кто в своей жизни никогда не имел дело с лошадьми, не видел ни сбруи, ни упряжки, ни плуга или телеги, досталось сполна! Да к тому же приходилось работать на неприрученных калмыцких лошадях, которые до тех пор знали только седло. Так как ни у кого не было ни дома, ни стойла для скота, ни сарая, всем приходилось ехать за стройматериалом в Катариненштадт. Можно себе представить, сколько труда это стоило. К тому же надо было одновременно сеять и смотреть за урожаем. После того как постепенно всё привели в порядок, наступила засуха и урожай сгорел от жары на поле. Это случилось на третьем году высева. Люди остались без хлеба.
В Катариненштадте построили в 1775-1776 гг. зернохранилище и оттуда выдавали муку за работу, Но на проживание этой муки не хватало. К тому же она часто была жёлтой и плохо пригодна для питания. Так как жизненные условия были очень тяжелыми, некоторые колонисты из Голландии, которые имели ещё средства, решили вернуться на родину. В частности это были Каспар Гертнер и Штренг с семьями, всего 18 человек. По договоренности с местными русскими, которые должны были их довезти до польской границы, они переехали в Березник. Но вместо этого русские перевезли их на остров, напротив села Березник, и всех убили. С тех пор этот остров называют Островом смерти или убийства. Весной несколько колонистов отправились на остров, чтобы заготовить колья для изгородей. К ним сразу подъехали на лошадях четверо березниковцев и взяли старого Зандера, Андреаса Фишера, в том числе и меня, в плен. Меня с лошадьми и санями отпустили домой. Я сразу направился к русскому майору, который служил коммисаром, и доложил ему о случившимся. Он сразу же послал туда своих людей, и наши колонисты быстро вернулись домой. После этого русским было запрещено ездить на этот остров.
Позже у Большого Карамана были нападения киргизов, которые второгались на территорию колонистов, брали людей в плен и продавали их в Персию. Они даже пастора Иоханнеса взяли в плен из церкви. Он пробыл три года в плену, прежде чем его смогли выкупить. С ним я сам лично разговаривал после его освобождения. После этого снова приходили киргизы и снова забирали многих в плен, я не помню сколько, но точно знаю, что их было больше ста. Вследствие этого колонисты брали всё, что могли, с собой, в том числе и скот, и бежали в Катариненштадт. На полях больше никто не работал. Насколько я помню, это длилось 3-4 недели. Киргизы пришли в третий раз и взяли всё с собой, что смогли. По моим подсчетам они увели с собой ещё 150 человек. Пастор Вернборнер обратился к колонистам и стал собирать добровольцев чтобы преследовать киргизов и освободить пленных земляков. Собралось 46 храбрецов, одного из них звали Ерфурт из Орловского, который и стал вместе с пастором предводителем отряда. Погоня началась, но было очень сыро и дождь шёл так, что порох отсырел, да и люди не умели обращаться с оружием. В нужный момент ружья не выстрелили. Киргизы их окружили и взяли всех в плен. Пастору Вернборнеру отрезали язык, а затем убили. Ерфурту нанесли такое огромное количество ударов копьями, что он скончался. Всех оставшихся мусульмане повязали.
Узнав об этом майор Гоголь быстро собрал отряд из 20 гусаров из Царицина, 500 русских всадников и, вооружившись пушкой, начал преследование киргизов. Киргизы расположились недалеко от Малого Карамана. Так как майор Гоголь предполагал, что киргизы будут со-противляться, он приказал выстрелить из пушки. Племя диких так быстро оказалось на своих лошадях и стремительно умчалось, что в плен удалось взять только троих киргизов. Одного подвели в костру, а двоих отправили для обмена в Оренбург. Наши люди, которые были ещё связаны и лежали на земле, были, наконец-то, спасены.
После этого происшествия Пугачёв стал собирать свои войска на Яике и Урале. После неудачной осады Оренбурга он двинулся на Казань и оттуда по ту сторону Волги опустился до Царицина. Вокруг него собралось около 1500 человек. Среди них оказались и наши непорядочные колонисты. Генерал Михельсон выступил под Царицином против народного ополчения Пугачёва и победил его. Колонистов отправили по колониям и они получили штрафы по заслуге. Пугачёв был пойман под Казанью. Его посадили в железную клетку и отправили в Москву, где он был четвертован.
За это время немецкие колонисты в числе своём приумножились и стали хорошими землепашцами.
Это всё, что я могу сказать о переселении колонистов из Германии в Россию. Всё вышесказанное я рассказал своим потомкам, чтобы они не забыли, откуда они родом и какая участь ожидала их предков после переселения в Россию; чтобы не забыли о наследстве, которое они должны в чести и благодарности нести дальше. Сегодняшние потомки в глубоком долгу перед предками, потому что только благодаря их жертве они сегодня могут жить в достатке. Сколько людей погибло бы, если бы они остались жить там, в Германии, в том жалком существовании, в котором они жили. Я надеюсь, что мои потомки будут рады, что я оставил им свои воспоминания. Я человек старшего поколения, мне 74 года, я сам лично всё это путешествие пережил и как свидетель того времени подписываюсь.
Написано в году 1829, 30 апреля.
Филипп Вильгельм Асмус

[Наталия]

решил одно из воспоминаний перевести на русский. Ниже его и публикую.
Филипп Вильгельм Асмус
ВОСПОМИНАНИЯ

Спасибо-спасибо! Ведь этого перевода я нигде не нашла. К тому же Филипп Вильгельм Асмус шёл вместе с моими из Любека через Кронштадт, Ораниенбаум, в одном транспорте, до самой колонии Сусанненталь.

Затем были наняты подводы и нас повезли в Любек, где был организован сборочный пункт.

Значит, каждая семья не самостоятельно добиралась до Любека.

Прошло 6 недель, в течение которых нас одели (тех, что были голые и бедные) и, распределив по группам, на лодках перевезли на корабли,

Вот даже как было. Приходилось даже одевать, насколько люди были разорены. Это тоже штрих к описанию понимания, почему люди отправились в Россию.

Через 9 дней нас доставили в Кронштадт, где мы 2 ночи и 2 дня провели под открытым небом.

Рейсу № 54 "George" повезло - добирались морем всего 9 дней. Это было 24 июля, а потому было, скорее, тепло. Но всё равно двое суток без жилья - это много.

Потом приехали бородатые русские и на телегах нас перевезли в Ораниенбаум. Тут мы пробыли ещё 6 недель, причем каждый должен был сам позаботиться о своём жилище

Больше месяца - в Ораниенбауме. И о жилье заботились сами.

на санях в Бело-озеро, где мы пробыли 3 недели; затем через Белое озеро в Кириллов монастырь на зимние квартиры,

Они шли транспортом Дитмара. Интернет поможет узнать об этих местах.

Здесь устроили для детей школу, а для нас дом-церковь, в котором был и священник, который каждое воскресение проводил богослужение, а на пасху конфирмировал детей. Но самым главным было то, что в адрес русских поступили строгие приказы не повышать цены на продовольствие. Так мы смогли перестоять зиму, в достатке и довольстве, и всем хватило кормовых денег.

Вот это, пожалуй, одно из благоприятных воспоминаний Асмуса.
Надо сказать, что вместе со сведениями из книги А.Идта и Г.Раушенбаха перевод, сделанный Вами, Альвинус, проясняет очень многое. Для меня это - богатейшая база, которая мне так нужна.
Спасибо за труд! За своевременность.

С уважением Наталия

[selena]

Наталия писал(а):Без карандаша в руке, без записей, без сопоставления с другими источниками читателю тут не обойтись.

Diana:читаю книгу уже который день с карандашом и маркером в руке, права Наталья.Такой поток информации надо переварить и обработать применительно к "своим" переселенцам-колонистам.

Вот и все мы читаем и пытаемся на основании этого вычленить из общей массы историю своих предков. Потому и нет пока горячего обсуждения в этой рубрике, хотя интерес и эмоции безусловно зашкаливают. Знаете чего не хватает мне,"широкому читателю", не обременённому, к моему сожалению, теми знаниями, которыми обладают авторы, не имеющей нужных первоисточников, времени и возможности работать в архивах и черпающему знания исключительно здесь, на форуме? Авторского текста. Таблицы, списки-без сомнения очень нужная, исторически значимая работа авторов, но выхватив из них пару строк, касающихся конкретной семьи, далее стремишься услышать корифеев, перелопативших эту немыслимую массу документов, их безусловно мастерский анализ прочитанного в контексте с кладезем знаний и бесспорным талантом. Ан не слишком нас балуют этим авторы. Мне,дилетанту, очень понравился список основных источников в доступной, краткой форме с указанием фондов и прочих полезных советов,излагающий суть каждого из них. Немедленно захотелось взять в библиотеке книгу Александры Кронберг о ситуации в Любеке той поры.Но вот читаю об архивных документах РГАДА и понимаю, что древние акты мне прочесть не удастся, а как хотелось бы в двух словах узнать о том, что читали авторы.Хотя бы несколько названий из реестров дел по Канцелярии опекунства....,сути жалоб Ораниенбаумского пастора или вопросника, предлагаемого колонистам и т.д. Примерно так, как рассказано об офицерах, сопровождавших транспорты-очень интересно! Совершенно незаметно мелькает такая важная информация, как то, что" по состоянию на начало февраля 1767г. около 1400 отставших колонистов зимовало в Ораниенбауме, к ним следует прибавить 200 человек, находившихся в лазарете "Александро-Невской лавры". Мне хочется поговорить об этом.И если упоминаются имеющиеся списки больных, не возникло ли желания сделать их достоянием читателей?
В общем и целом мероприятия, проведённые в 1766г. Российским правительством по переселению массы обнищавшего и больного народа вызывают восхищение и уважение, не уверена, что в наше время смогли бы организовать лучше,но эти выводы я опять-же делаю из прочитанного. Раньше я никак не могла дать оценку действиям правительства. Речь идёт о самом переселении, не о запоздавшем снабжении семенами например. Хотя не могу понять смысла отправки в непогоду и зиму последнего транспорта, в который попали и "мои" Расселили бы в таких-же русских деревнях или монастырях неподалёку. Больше людей бы сберегли и меньше расходов на лечение имели. На основании сведений о передвижении предыдущих транспортов напрашивались совершенно определённые выводы.Почему Рейфшнейдер отказывался двигать свою колонну к Белому Озеру с Лодейного Поля? Из-за погоды или других причин? Какую одежду выдавали малым детям? Были ли тулупы на 3-х летних? Каким путём отправляли семьи задержавшихся в больницах с подпоручиком Рейзманом в марте 1767г? Читаю на стр.87 краткую выдержку из доклада подпоручика Дитмара и целая картина встаёт перед глазами, а ведь всего-то 5 строк! Вот чего мне не хватило и очень хочется продолжения.Воспоминаний и докладов участников событий(мемуары первых колонистов в этом смысле замечательны) и ваше мнение услышать хочется. Для выводов, которые вы делает из, порой, незначительных ремарок,не хватает знаний и таланта.Сопоставления дат прибытия на Волгу с отправлением транспортов из Ораниенбаума вероятно тоже дали бы ответ, задерживалась ли семья в пути или шла со своим транспортом. "Мои",к примеру,отправлены скорее всего самым последним транспортом, как прибывшие 15 сентября, поселены в Паульскую 17.08.1767г, но в половинном составе. Что из этого следует? Авторы наверняка знают ответ, а мне невдомёк. Вопросов много, когда-то поэтому так рвались студенты на семинары к истинным любимым преподавателям.Талантливые вы наши, прислушайтесь и несите дальше свет знаний таким, как я. Спасибо вам за эту книгу, хотя если сравнивать ощущения с известным советом вставать из-за стола слегка голодным, то в моём случае,аппетит ещё больше разыгрался. Возможно, это тоже неплохо,побуждает к действиям, как писала Наталия, но "широкому читателю" хотелось бы послушать знающих людей.