Platt Deutsch?

Язык и диалекты немцев Поволжья.
Reising
Любитель
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 31 окт 2018, 11:15
Поблагодарили: 6 раз

Platt Deutsch?

Сообщение Reising »

"Und er wird dann in seinen Gedanken noch weiter fortfahren und wird sich noch ganz gut daran erinnern, dass er vom Pastor, der aus Livland stammte, gehört hat, dass unsere Sprache, die Sprache der deutschen Bauern an der Wolga, gar keine richtige deutsche Sprache sei, sondern eine verdorbene, platte Sprache, ein Plattdeutsch, und das niemand in Deutschland so spreche oder jemals gesprochen habe". Takoj ya nashol u vashe site. Hotshu kommentirovatj etot info na nemetskom yazikje.

Nein es waren warscheinlich Niederlander , Flamen , (West) Friesen welche sich auch mischten zwischen die anderen "Deutschen" die emigrierten. Unsere Niederlaendische Sprache wird in Deutschland oft abgetann als "Platt Deutsch". Unsere Sprache (Niederlaendisch) ist nicht verdorben hat seine eigene Grammatik. Bis 1800 wuerde bis Hannover unsere Niederlaendische Sprache gesprochen. Im Hanse Zeit koente mann Niederlandisch sprechen in den Hafens (Ports) von Amsterdam,Koningsberg, Reval bis Sankt Petersburg in Russland..
Das sind alles Fakten , seh mal die alte Dokumenten ins land Hannover , sie sind fast "Hoch Niederlandisch" was die Sprache anbelangt. Ganz Nord Deutschland haette die Niederlandische Sprache. Bis Nord Frankreich war Niederlaendisch schon im Jahr 1200 umgangs Sprache. Die Franzosen haben mit Ihren imperalistischen politik unsere Sprache weggenommen. Boulogne Sur Mer , war Boonen aan Zee! ( Bonen ans Meer). In Niederlaendisch ist See und in Deutsch ist Meer ,See. Das Mittelmeer. De Middellandse zee..Mein Deutsch ist nicht perfekt Muttersprache Niederlaendisch. Po Ruski eshe trudnije. Menye otshen intersujet pribebaniyia Nemse na Wolge. Mozjet bytj jestj Niderlandskih komponent. Budjet eshe interesno dlja menya!
pflaum
Постоянный участник
Сообщения: 1107
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 17:37
Благодарил (а): 978 раз
Поблагодарили: 3047 раз

Platt Deutsch?

Сообщение pflaum »

Und er wird dann in seinen Gedanken noch weiter fortfahren und wird sich noch ganz gut daran erinnern, dass er vom Pastor, der aus Livland stammte, gehört hat, dass unsere Sprache, die Sprache der deutschen Bauern an der Wolga, gar keine richtige deutsche Sprache sei, sondern eine verdorbene, platte Sprache, ein Plattdeutsch, und das niemand in Deutschland so spreche oder jemals gesprochen habe.
Das ist ein Zitat aus dem Werk "Über unsere Mundarten" von Georg Dinges und da geht es nicht um das Plattdeutsch(Plautdietsch) der Mennoniten oder wie sie sagen das Niedeländische, sondern um die rheinfränkischen Dialekte der Wolgadeutschen, die zum großen Teil aus dem südlichen Hessen und der Pfalz stammten. Platte Sprache heißt in diesem Fall nur eine "einfache" Sprache der Bauern und ist kein linguistischer Begriff.
Reising писал(а): 23 ноя 2018, 01:27Das sind alles Fakten , seh mal die alte Dokumenten ins land Hannover , sie sind fast "Hoch Niederlandisch" was die Sprache anbelangt. Ganz Nord Deutschland haette die Niederlandische Sprache.
Sie vermischen hier die sprachlichen und die politischen Begriffe - in Norddeutschland wurde und wird auch zum Teil immer noch nicht das Niederländische, sondern Niederdeutsch gesprochen. Die Dänen und die Norweger sprechen auch eine gemeinsame Sprache, was aber nicht heißt, dass Dänen norwegisch oder Norweger dänisch sprechen würden.
Reising писал(а): 23 ноя 2018, 01:27Mozjet bytj jestj Niderlandskih komponent. Budjet eshe interesno dlja menya!
Diese Komponente gab es in der Tat, denn es waren auch mehrere Kolonien der westpreussischen Mennoniten an der Wolga und die kamen ja ursprünglich zu einem erheblichen Teil aus den Niederlanden
Lieber ein Lebkuchen als ein toter Kecks
atlant91
Постоянный участник
Сообщения: 1018
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 19:27
Благодарил (а): 820 раз
Поблагодарили: 1180 раз

Platt Deutsch?

Сообщение atlant91 »

Reising писал(а): 23 ноя 2018, 01:27Unsere Niederlaendische Sprache wird in Deutschland oft abgetann als "Platt Deutsch".
Im Deutschen heißt die Sprache Niederdeutsch, im Gegensatz zum Hochdeutschen. Und das sind geographische Angaben - Hochdeutsch in den Hochebenen im Süden, Niederdeutsch in der Niederung im Norden. Plattdeutsch oder Plautdietsch ist eine Eigenbezeichnung im Niederdeutschen, von "abtun" kann gar keine Rede sein. Das sind einfach zwei Sprachvarianten der deutschen Sprache.
Das Niederländische hat sich vom Plattdeutschen nur durch Entwicklung einer festen Grammatik und Rechtschreibung abgesetzt.
Интересуют:

Шенк (Нижная Добринка, г. Николаевск на Волге)
Гейер (Галка, г. Николаевск на Волге)
Айхвальд/Айфельд/Эйхвальд (Ней-Андриановка (обл. Воиска Донского) / Крещаттен, Полтава)
Зарегистрировалься на старом форуме: 22.03.2008г.
Reising
Любитель
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 31 окт 2018, 11:15
Поблагодарили: 6 раз

Platt Deutsch?

Сообщение Reising »

Plaum und atlant91

Danke sehr fuer Ihren ehrlichen Antworten! Wir haben in den Niederlanden die Name Dietsland. Der begriff "Dietsland" betrifft Niederlande + Flandern (Nord Belgien) zusammen als ein Land (Aber das hat es (leider) nie gegeben). Manche sagen Diets ist Deutsch. Aber das glaube ich nicht.

Bevor 1947 war die Niederlaendische schreibweise anders. Es hat nach 1946 eine Sprachreform gegeben. Jetzt wird Deutschland in Niederlaendisch "Duitsland" geschrieben , aber vor 1947 war die schreibweise in Niederlaendisch nicht Duitsland sondern "Duitschland" (mit ch). So werde Dietsland frueher als Dietschland geschrieben.

Diese ganze (sehr tragische) Geschichte der Wolga Deutschen interessiert mich immer mehr! Leider wissen so wenig meiner Landsleute in NL ueber diese Geschichte. Es wird mal Zeit meine Landsleute zu informieren. Es ist auch ein Teil unsere Geschichte aber so weit sind wir hier (In NL) leider noch nicht.

Doch will ich mal aufmerksam machen ueber unsere Romanov geschichte...

В июле 1816 года супруги прибыли в Нидерланды. Анна Павловна занялась изучением нидерландского языка, литературы и истории Нидерландов и много заботилась об учреждении учебно-воспитательных заведений для детей из бедных семей; под её покровительством было основано до 50 таких приютов. Принцесса Оранская собирала документы о связях Нидерландов и России. Через некоторое время супруги из Гааги переехали в Брюссель. На новой родине великую княжну называли Анна Русская. Её супруг не владел хорошо нидерландским языком, и Анне приходилось общаться с ним по-французски. После приезда в Нидерланды Анна Павловна вела интенсивную переписку с матерью вплоть до её смерти в 1828 году...
Аватара пользователя
Serge Heil
Любитель
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 01 сен 2011, 13:38
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 5 раз

Platt Deutsch?

Сообщение Serge Heil »

Выходцы из Hailer-Meerholz (Gelnhausen) поселившиеся в Balzer точно говорили на Platt Deutsch, как бы сейчас географически странным это ни казалось.
Heil, Weber, Markus, Geringer, Deis, Becker, Keller, Friedrich, Witt... aus Lauwe
v.rau
Постоянный участник
Сообщения: 3366
Зарегистрирован: 22 сен 2015, 00:21
Благодарил (а): 649 раз
Поблагодарили: 2149 раз

Platt Deutsch?

Сообщение v.rau »

Serge Heil писал(а): 05 июн 2021, 11:14как бы сейчас географически странным это ни казалось.
Это действительно странно и лингвистически и географически. Разве что они были Plattdeutsche, а в Gelnhausen проживали временно перед переселением в Россию.
Rau-Scheibel, Legler-Müller, Schmidt-Kerbs, Müller-Knaub
Аватара пользователя
Serge Heil
Любитель
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 01 сен 2011, 13:38
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 5 раз

Platt Deutsch?

Сообщение Serge Heil »

v.rau писал(а): 05 июн 2021, 13:11Это действительно странно и лингвистически и географически. Разве что они были Plattdeutsche, а в Gelnhausen проживали временно перед переселением в Россию.
Если судить по моим предкам, то они жили в этой деревне с самого ее основания, в числе 20 коренных семей. Собственно само название деревни созвучно с фамилией, а написание разнится лишь благодаря шрайбреформам. И именно в Хайлере того времени, как утверждает исторический клуб, говорили на Платт Дойч. Завтра встречаюсь с заместителем председателя исторического клуба Хайлер-Меерхольц, который периодически читает лекции на Платт Дойч для членов клуба и гостей. Есть, например и в БаВю такой островок Платт Дойч - Крайльсхайм и в РаПф - Кайзерслаутерн. Что достаточно далеко до Линии Бенрата. Пасторы иногда читают в местных общинах проповеди на Платт Дойч для старожилов и их потомков.
Heil, Weber, Markus, Geringer, Deis, Becker, Keller, Friedrich, Witt... aus Lauwe
v.rau
Постоянный участник
Сообщения: 3366
Зарегистрирован: 22 сен 2015, 00:21
Благодарил (а): 649 раз
Поблагодарили: 2149 раз

Platt Deutsch?

Сообщение v.rau »

Serge Heil писал(а): 05 июн 2021, 16:11 И именно в Хайлере того времени, как утверждает исторический клуб, говорили на Платт Дойч.
Очень интересно. В википедии говорится, что поселение основано примерно в 800 году. Выходит, что семьи основателей пришли откуда то с северо-запада, ведь не мог же диалект сам по себе зародиться.
Rau-Scheibel, Legler-Müller, Schmidt-Kerbs, Müller-Knaub
Аватара пользователя
Serge Heil
Любитель
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 01 сен 2011, 13:38
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 5 раз

Platt Deutsch?

Сообщение Serge Heil »

v.rau писал(а): 05 июн 2021, 16:31Выходит, что семьи основателей пришли откуда то с северо-запада, ведь не мог же диалект сам по себе зародиться.
Историки говорят, что основатель - кельт Хейло. Откуда он пришел, надо выяснить ))
Если учесть, что Катты и Белги (которые сейчас живут северо-западнее) в древности одноплеменники, то возможно их перемещения между собой это наложили отпечаток на диалект. Так, просто рассуждения.
Heil, Weber, Markus, Geringer, Deis, Becker, Keller, Friedrich, Witt... aus Lauwe
v.rau
Постоянный участник
Сообщения: 3366
Зарегистрирован: 22 сен 2015, 00:21
Благодарил (а): 649 раз
Поблагодарили: 2149 раз

Platt Deutsch?

Сообщение v.rau »

Serge Heil писал(а): 05 июн 2021, 16:57Историки говорят, что основатель - кельт Хейло
Надо всем коренным жителям деревни сделать ДНК-тест. ))
Rau-Scheibel, Legler-Müller, Schmidt-Kerbs, Müller-Knaub
Аватара пользователя
Serge Heil
Любитель
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 01 сен 2011, 13:38
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 5 раз

Platt Deutsch?

Сообщение Serge Heil »

v.rau писал(а): 05 июн 2021, 18:26Надо всем коренным жителям деревни сделать ДНК-тест. ))
А если не поможет, измерить череп...))
Heil, Weber, Markus, Geringer, Deis, Becker, Keller, Friedrich, Witt... aus Lauwe
Аватара пользователя
Mina
Постоянный участник
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 19:18
Благодарил (а): 4461 раз
Поблагодарили: 2868 раз

Platt Deutsch?

Сообщение Mina »

Sage nicht alles, was du weißt, aber wisse immer was du sagst. Matthias Claudius
pflaum
Постоянный участник
Сообщения: 1107
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 17:37
Благодарил (а): 978 раз
Поблагодарили: 3047 раз

Platt Deutsch?

Сообщение pflaum »

Здесь спутались понятия Plattdeutsch и Platt. Plattdeutsch это язык в северной Германии, относящийся к нижне-немецкой языковой группе - у российских немцев на одном из вариантов этой языковой группы разговаривали меннониты. Слово Platt по отношению к собственному разговорному "простому" языку используется и в верхне-немецких диалектах. Поволжские немцы по отношению к своему языку тоже говорили - mir schwätze plouß Platt.
Lieber ein Lebkuchen als ein toter Kecks
pflaum
Постоянный участник
Сообщения: 1107
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 17:37
Благодарил (а): 978 раз
Поблагодарили: 3047 раз

Platt Deutsch?

Сообщение pflaum »

Serge Heil писал(а): 05 июн 2021, 16:11Есть, например и в БаВю такой островок Платт Дойч - Крайльсхайм и в РаПф - Кайзерслаутерн
Диалект Крайльсхайма относится к франкским диалектам. Языковые группы не всегда совпадают с современным делением федеральных земель.
Изображение
Lieber ein Lebkuchen als ein toter Kecks
pflaum
Постоянный участник
Сообщения: 1107
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 17:37
Благодарил (а): 978 раз
Поблагодарили: 3047 раз

Platt Deutsch?

Сообщение pflaum »

Mina писал(а): 05 июн 2021, 18:57Im Harz gibt es auch http://www.harzerkramms.de/harzerplatt/
Вот это действительно пример Plattdeutsch.
Lieber ein Lebkuchen als ein toter Kecks
Аватара пользователя
Serge Heil
Любитель
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 01 сен 2011, 13:38
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 5 раз

Platt Deutsch?

Сообщение Serge Heil »

Да, основной диалект, на котором говорят в Kinzigtahl - Rheinfränkisch, но со своими особенностями есть и "Gellhäuser Deutsch". Касательно термина "Platt", то его можно перевести, как "домашний". Непрофессионально могу отождествить это слово с Flat. По всей вероятности, это и имели в виду Поволжские немцы.
Heil, Weber, Markus, Geringer, Deis, Becker, Keller, Friedrich, Witt... aus Lauwe
v.rau
Постоянный участник
Сообщения: 3366
Зарегистрирован: 22 сен 2015, 00:21
Благодарил (а): 649 раз
Поблагодарили: 2149 раз

Platt Deutsch?

Сообщение v.rau »

Serge Heil писал(а): 05 июн 2021, 20:15По всей вероятности, это и имели в виду Поволжские немцы.
Вполне возможно. Ведь одно из значений PLATT, это oberflächlich, trivial.
Einfache Mundart einfacher Leit...
Rau-Scheibel, Legler-Müller, Schmidt-Kerbs, Müller-Knaub
pflaum
Постоянный участник
Сообщения: 1107
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 17:37
Благодарил (а): 978 раз
Поблагодарили: 3047 раз

Platt Deutsch?

Сообщение pflaum »

Вот здесь о том, что они имели в виду.

Über unsere Mundarten
von Georg Dinges


PS: Этот раздел форума о нижне-немецком языке Plattdeutsch!
Lieber ein Lebkuchen als ein toter Kecks
v.rau
Постоянный участник
Сообщения: 3366
Зарегистрирован: 22 сен 2015, 00:21
Благодарил (а): 649 раз
Поблагодарили: 2149 раз

Platt Deutsch?

Сообщение v.rau »

pflaum писал(а): 06 июн 2021, 07:59 Über unsere Mundarten
von Georg Dinges
Und wenn unsere Bauernsprache, unsere Mundart, den wirklich eine gute deutsche Sprache ist, ja warum sprechen denn alle „gelernte Lait“ im Dorfe – der Schreiber, der deutsche Lehrer, die Kronsamme, der Singer-Agent immer russisch und schämen sich sogar plattdeutsch zu sprechen.
Hannesche был наблюдательным мальчиком, но тут мы видим иную проблематику. Деревенская "интеллигенция" из цитаты стесняется не платтдойч говорить, а вообще на немецком.
Rau-Scheibel, Legler-Müller, Schmidt-Kerbs, Müller-Knaub
AndI
Модератор
Сообщения: 3470
Зарегистрирован: 01 янв 2011, 18:09
Благодарил (а): 4659 раз
Поблагодарили: 10632 раза

Platt Deutsch?

Сообщение AndI »

v.rau писал(а): 06 июн 2021, 13:32 стесняется не платтдойч говорить, а вообще на немецком.
тут другая сторона медали - для колонистов знание русского было признаком образованности, а хохдойч признаком высокомерия.
Известно, что Катариненштадтцы отличались более литературным говором. Так их так и называли Hochsähcher- кто знает диалект и двойной смысл слова - поймет , как к ним относились. :-D
Ответить

Вернуться в «Язык и диалекты немцев Поволжья»