Поволжские немцы и Гражданская война

VovkaKak · Сообщение **VovkaKak** » 09 дек 2011, 16:50

Поволжские немцы, как и любые другие народы России, были и "белыми", и "красными", и "зелёными" ...
Вот об этом здесь и поговорим.

Студент

Kotka Hans&K писал(а): ↑15 июл 2020, 13:03В 1918году в Бальцер прибыл Жуков, который так же беспощадно расправлялся с врагами революции совместно с Красными отрядами Боргера и Шауфлера. Именно Жуков принял Александра Рейхерта и моего прадеда в партию большевиков.

Надо полагать речь идёт всё про того же Г.К. Жукова.
Но в 1918 году в Бальцере он находится никак не мог. Поинтересуйтесь его биографией, чтобы убедиться в этом.
И в партию он также никого не принимал.
Знаете почему?
Потому, что в 1918 году Г.К.Жуков был беспартийным.

Студент

Kotka Hans&K писал(а): ↑16 июл 2020, 13:38Вот как Жуков вспоминал о своем прибытии в Поволжские немецкие колонии: "Помню момент выгрузки на станции Ершов. Изголодавшиеся в Москве красноармейцы прямо с вагонов ринулись на базары, сметали там караваи хлеба и тут же начали их уничтожать..."(РГВА, ф. 195, оп. 7, д. 194 л. 12.

Ещё одна интересная цитата, согласно которой станция Ершов почему-то относится к немецким колониям.

А давайте сверимся с оригиналом (статья «Два маршала начали боевые пути в Ершове») из которой этот абзац позаимствован.

Читаем :
"Георгий Константинович так описал в своей книге прибытие на Восточный фронт: «Помню момент выгрузки на станции Ершов. Изголодавшиеся в Москве красноармейцы прямо из вагонов ринулись на базары, скупали там караваи хлеба и тут же начинали их уничтожать. .. ».

Вот видите, написано на Восточный фронт, а не в Поволжские немецкие колонии.

И не "сметали", а "скупали".

Ох, уж это мифотворчество. До чего забавная вещь.

Kotka Hans&K

Студент писал(а): ↑18 июл 2020, 02:08Уважаеммый коллега, вы часом в этих "мемуарах" ничего не попутали?

Какой я вам коллега?

Для вас - "история древнего мира", а для меня - дорогие мне люди, мои предки, воспоминания которых для меня святы. Жуков, как и мой прадед, к началу Гражданской войны имел чин унтер-офицера, а в годы Гражданской войны в Поволжье командовал кавалерийским отрядом красногвардейцев. Это вы всё из книжек вычитываете, а я исключительно из личных воспоминаний своих родственников, участников Гражданской войны - А.А. Рейхерта и прадеда И.И. Шпета.

Kotka Hans&K

Студент писал(а): ↑18 июл 2020, 02:43Изголодавшиеся в Москве красноармейцы прямо из вагонов ринулись на базары, скупали там караваи хлеба и тут же начинали их уничтожать. .. »

А за какие тугрики скупали большевики хлеб на базаре там случайно не написано? Тогда валюта разная ходила, но самая твердая у большевиков - это револьвер.

Kotka Hans&K

Что же это получается, моего прадеда Иоганнеса Шпета, давшего на допросе по контрреволюционному делу №3353 от 17 июля 1943 года, проведенного следователем следственного отдела УНКВД по Алтайскому краю Филимоновым, подробные показания о своём участии в Гражданской войне на стороне большевиков совместно с Жуковым, какой-то "Студент" спустя 75 лет поддает критике только потому, что он чего-то не вычитал в книжках?

А личные воспоминания А.А. Рейхерта для вас тоже не авторитет?
Может вы являетесь членом какого-то научного общества? А может возглавляете Академию наук РФ? С какими вашими работами по Гражданской войне можно познакомиться? Заранее благодарю.

P.S. А может вы работаете на "органы"? Такая подозрительность очень свойственна исключительно компетентным органам.

Kotka Hans&K

Студент писал(а): ↑18 июл 2020, 02:43Вот видите, написано на Восточный фронт, а не в Поволжские немецкие колонии.

Как бы там ни было, но ваша критика не могла остаться без внимания, так как затронута честь моего дорогого прадедушки. Действительно между воспоминаниями Рейхерта и Шпета и воспоминаниями самого Жукова есть странные не состыковки, на которые я, благодаря вам, тоже обратил внимание. Так, Г.К. Жуков в книге "Воспоминания и размышления", писал, что вступил в Красную Армию в августе 1918 года "добровольцем в 4-й кавалерийский полк 1- й Московской кавалерийской дивизии". (Жуков Г.К. Воспоминания и размышления. В 3 т. М.: Новости, 1992. Т. 1. С. 78). Но месяц и часть указал не точно, а название дивизии - неправильно. Однако, по воспоминаниям А.А. Рейхерта отряд Жукова и Шнейдера в том же августе 1918 года ликвидировал Бальцерское кулацкое восстание. Эти же воспоминания подтверждаются и воспоминаниями Гиль Я. Я. и Менг, которые в своих воспоминаниях следующим образом рассказывают об этом эпизоде в Бальцере: Организованный из кулачества ряда колоний отряд направился на Саратов для борьбы с большевистским немецким комиссариатом.
Восставшими кулаками руководили учителя Зальцман и некий Магель. Прибывшим отрядом тт. Шнейдера и Жукова было ликвидировано это кулацкое движение". Далее кулацкое восстание вспыхнуло в колонии Каменка, где и был расстрелян отряд А.А. Рейхерта...
Самое интересное, что сам Георгий Константинович считал, что в Заволжье он воевал лишь на Восточном фронте. Об участии в боях в Поволжье, в частности в Бальцере и Красном Куте ни в его воспоминаниях, ни в другой литературе не говориться. Однако в документах 4-й армии несколько раз упоминается дивизия без номера... Возможно именно в неё и входил Первый Бальцерский полк в который влился и отряд Жукова.
Самое интересное, что согласно его служебной карточке, хранящейся в архиве, Жуков вступил в Красную Армию добровольно, с 1 октября 1918 года красноармейцем. Дивизия, в которую его зачислили, была сформирована на основании приказа Высшего военного совета № 54 от 19 июня 1918 года и называлась Кавалерийской дивизией Московского военного округа, а 10 сентября ее переименовали в Московскую кавалерийскую дивизию. (ЦГАСА. Путеводитель: В 2 т. Миннеаполис (Миннесота, США).
Но самое интересное, что 4-й Московский кавалерийский полк начал формироваться на базе 4-й кавалерийской дивизии бывшей царской армии по приказу командира Московской кавалерийской дивизии № 25 от 10 октября 1918 года. (там же. л. 16). Следовательно, октябрь, а не август является началом службы Жукова, а в Поволжье в августе 1918 года его вообще не могло быть, так как дислоцировалась эта часть в Москве. И тем не менее, Жуков в Поволжье в августе 1918 года был, и Рейхерта он тоже примерно в это время принимал в партию. Прежде, как следует из служебной карточки, Жуков имел чин младшего унтер-офицера, но службу, как говорилось выше, он начал красноармейцем...
Таким образом, события периода Гражданской войны несут в себе ещё много неразгаданных тайн, но в отличии от "Студента", я руководствуюсь не различными сомнительными книжками, а воспоминаниями непосредственных участников тех событий, воевавших плечом к плечу с Жуковым в Поволжье.

Wolgadeut · Сообщение **Wolgadeut** » 18 июл 2020, 21:05

Kotka Hans&K писал(а): ↑12 июл 2020, 18:16Московская кавалерийская дивизия, как сказано в приказе № 2 по действующей армии, прибыла в Ершов 17 мая 1919 года и получила от командующего 4 –й армией следующую боевую зазачу:
«1. Охранять участок от Урбаха до Алтаты включительно.
2.Разведывать и не допустить партии противника на фронте Алтата- Новотроицкая (60 верст юго-западнее Алтаты). В этом же приказе сказано, что «в оперативное подчинение начальника дивизии поступила Саратовская пехотная бригада в составе 1-го Саратовского стрелкового полка и 3-я батарея 25-го гаубичного дивизиона» Приказ подписали врид начальника Московской кавалерийской дивизии С.П. Жайворонков, дивизионный комиссар Г.В. Жуков, однофамилец Г.К. Жукова, и врид начальника штаба Л.И. Дубов.

Kotka Hans&K писал(а): ↑18 июл 2020, 18:22
Студент писал(а): ↑18 июл 2020, 02:43Вот видите, написано на Восточный фронт, а не в Поволжские немецкие колонии.
Как бы там ни было, но ваша критика не могла остаться без внимания, так как затронута честь моего дорогого прадедушки. Действительно между воспоминаниями Рейхерта и Шпета и воспоминаниями самого Жукова есть странные не состыковки, на которые я, благодаря вам, тоже обратил внимание. Так, Г.К. Жуков в книге "Воспоминания и размышления", писал, что вступил в Красную Армию в августе 1918 года "добровольцем в 4-й кавалерийский полк 1- й Московской кавалерийской дивизии". (Жуков Г.К. Воспоминания и размышления. В 3 т. М.: Новости, 1992. Т. 1. С. 78). Но месяц и часть указал не точно, а название дивизии - неправильно. Однако, по воспоминаниям А.А. Рейхерта отряд Жукова и Шнейдера в том же августе 1918 года ликвидировал Бальцерское кулацкое восстание. Эти же воспоминания подтверждаются и воспоминаниями Гиль Я. Я. и Менг, которые в своих воспоминаниях следующим образом рассказывают об этом эпизоде в Бальцере: Организованный из кулачества ряда колоний отряд направился на Саратов для борьбы с большевистским немецким комиссариатом.
Восставшими кулаками руководили учителя Зальцман и некий Магель. Прибывшим отрядом тт. Шнейдера и Жукова было ликвидировано это кулацкое движение". Далее кулацкое восстание вспыхнуло в колонии Каменка, где и был расстрелян отряд А.А. Рейхерта...
Самое интересное, что сам Георгий Константинович считал, что в Заволжье он воевал лишь на Восточном фронте. Об участии в боях в Поволжье, в частности в Бальцере и Красном Куте ни в его воспоминаниях, ни в другой литературе не говориться. Однако в документах 4-й армии несколько раз упоминается дивизия без номера... Возможно именно в неё и входил Первый Бальцерский полк в который влился и отряд Жукова.
Самое интересное, что согласно его служебной карточке, хранящейся в архиве, Жуков вступил в Красную Армию добровольно, с 1 октября 1918 года красноармейцем. Дивизия, в которую его зачислили, была сформирована на основании приказа Высшего военного совета № 54 от 19 июня 1918 года и называлась Кавалерийской дивизией Московского военного округа, а 10 сентября ее переименовали в Московскую кавалерийскую дивизию. (ЦГАСА. Путеводитель: В 2 т. Миннеаполис (Миннесота, США).
Но самое интересное, что 4-й Московский кавалерийский полк начал формироваться на базе 4-й кавалерийской дивизии бывшей царской армии по приказу командира Московской кавалерийской дивизии № 25 от 10 октября 1918 года. (там же. л. 16). Следовательно, октябрь, а не август является началом службы Жукова, а в Поволжье в августе 1918 года его вообще не могло быть, так как дислоцировалась эта часть в Москве. И тем не менее, Жуков в Поволжье в августе 1918 года был, и Рейхерта он тоже примерно в это время принимал в партию. Прежде, как следует из служебной карточки, Жуков имел чин младшего унтер-офицера, но службу, как говорилось выше, он начал красноармейцем...
Таким образом, события периода Гражданской войны несут в себе ещё много неразгаданных тайн, но в отличии от "Студента", я руководствуюсь не различными сомнительными книжками, а воспоминаниями непосредственных участников тех событий, воевавших плечом к плечу с Жуковым в Поволжье.

3-Республику стали посещать известные коммунисты Германии, такие как Клара Цеткин, Эрнст Тельман. Эрнст Тельман был, пожалуй, самым популярным иностранным политиком в Советском Союзе начала 30-х годов. Республика росла и процветала...
3-Когда же Это могло быть на Волге? Клара Цеткин,в Москве да, но Эрнст Тельман нет .

Студент

Kotka Hans&K писал(а): ↑18 июл 2020, 16:23А за какие тугрики скупали большевики хлеб на базаре там случайно не написано? Тогда валюта разная ходила, но самая твердая у большевиков - это револьвер.

Абсолютно в точку.

Кроме как силой оружия завовевать "народную любовь" большевики не могли.

Очевидно по этой причине вам и пришлось "подкорректировать" цитату из чужой статьи.

Назвать же истинного автора строк вам очевидно помешала застенчивость.
Да и лишний раз не захотелось бросать тень на праведных красных бойцов.

Браво!
Это выше всяческих похвал.

Надеюсь вы и далее продолжите выдавать чужие работы за свои собственные мысли, для убедительности вставляя от себя словосочетания "Поволжские колонии", "немецкие колонисты" и т.п.

Желательно при этом не особенно частить с именами всяких красных полководцев.
В противном случае начнут вспоминатся посвящённые им, и столь популярные в 60-80х годах прошлого, века бесчисленные анекдоты.

Хотя вам эти анекдоты, по известной причине, могут быть крайне чужды. Но над ними действительно смеялись во всех 15 республиках бывшего СССР.

alwis · Сообщение **alwis** » 18 июл 2020, 22:27

Kotka Hans&K писал(а): ↑17 июл 2020, 14:17Но нельзя всех грести под одну гребенку. Были в немецких колониях и другие немцы, которые не сидели и не держались за женский подол

Да были исключения из сословий люмпены, которые в своей жизни ничего полезного в своей жизни не создавали. В нашу бывшую колонию прибыли два террориста, которые были одеты в железных (кожаных куртках) с револьверами Колонисты никогда не видели в своей жизни таки куртки. Близко подходить к ним уже боялись, а издалека куртки блестели. С самого начала одного колониста застрелили после с ними не кто в разговоры не входил. Все амбары и магазины с зерном были ими осмотрены. Эти магазины с зерном были изъяты под метёлку. Конечно, террористы чувствовали поддержку Эрнст Рейтер. В колонии были случаи людоедства. Люди голодали и умирали. Одного мёртвого колониста нашли в степи, у него во рту был суслик. Продовольственная программа Эрнст Рейтер внесла большой вклад в победу террористов. Его большой успех видели и в Москве и послали дальше в Германию, чтобы произвести переворот. Там хотели его уже в Германии жившие волжские колонисты судить…….., после второй мировой войны от социал- демократов стал бургомистром Берлина.

Студент

Kotka Hans&K писал(а): ↑16 июл 2020, 13:38О какой справедливости и дележе вы говорите? 44,5% дворов немецких колоний были без посева, т. е. крестьян, которые работали на фабриканта.

Как вы ловко перевираете пропагандистскую статью изданную в 1933 году под названием "Исторические и социальные корни немецких колоний". Разумеется назвать её автора Штромбергера В.П. не удосуживаетесь.
Участники форума должны в очередной раз поверить в бредовые и "высосанные" из неизвестно из какого места утверждения.

Цифра 44.5% приводится Штромбергом из работы Ленина "Развитие капитализма в России" и касается Сосоновской волости Камышинского уезда, в котором (согласно данным настоящего сайта) по состоянию на 1886 год насчитывалось 291 промышленное предприятие. С какого горяча вы завели речь про все поволжские колонии? Видимо захотелось "нарисовать" колонистов пролетариями, которые по объективныи причинам будут опорой советской власти.

Студент

Kotka Hans&K писал(а): ↑12 июл 2020, 18:16Эти-то „гернгутеры“ и были первыми ткачами,

Весь кусок текста про ткачество переписан из вышеуказанной пропагандистской статьи Штромберга.
Это ни что иное, как "вброс" сталинской пропаганды образца середины 30-х годов.

А не могли бы вы, дорогой наш сказочник, начать переписывать Маркса с Энгельсом и выдавать это за воспоминания о Гражданской войне?
Попытайтесь, вдруг получится.

Студент

Kotka Hans&K писал(а): ↑18 июл 2020, 18:22Таким образом, события периода Гражданской войны несут в себе ещё много неразгаданных тайн, но в отличии от "Студента", я руководствуюсь не различными сомнительными книжками, а воспоминаниями непосредственных участников тех событий

Хочу вас сильно разочаровать.

То, что вы называете "воспоминаниями", также как и многочисленные фамилии, события, цифры и прочее изложенное в ваших постах, полностью переписаны вами из статей двухмесячного журнала краевой плановой комиссии "Нижнее Поволжье" за 1933 год.

Ничего "своего" в ваших материалах нет.
Это чужие слова, чужие цифры, чужие мысли.
Плагиат. Но не совсем обычный.

Вы пытаетесь притащить на форум хлам, подобранный на свалке истории и отряхнув его от пыли, всучить участникам форума под видом собственных измышлений.

Однако "уши плагиата сталинской пропаганды" торчат из каждого опубликованного вами сообщения таким бестыжим образом, что даже слепой не смог бы этого не заметить.
Ну, а уж мириться с ним, думаю, никто не намерен.
По крайней мере, с моей стороны вы этого не дождётесь.

Kotka Hans&K

Если в моих комментариях есть хоть одна не достоверная информация, попробуйте её опровергнуть. Много визга о плагиате, но никакого опровержения по сути. Как только заходит речь о конкретике, вы сразу лезете в "кусты". Ни на один мой прямой вопрос "Студент" так и не ответил. Когда речь зашла о Жукове, тоже ничего конкретного из мною написанного вы опровергнуть так и не смогли. Вы всё пытаетесь представить так, как бы вам этого хотелось, уводя читателя от истинного положения вещей. Подведем итоги: 1. Участие немецких колонистов в революционной борьбе за национальное самоопределение под красными флагами неоспоримо. 2. Ликвидация кулачества как "класс" при участии тех же немцев - колонистов также невозможно опровергнуть под давлением массы сохранившихся архивных документов; 3. Создание большевиками АССР НП и управление её колонистами - большевиками тоже не сотрёшь из истории, как бы вы тут не пыжились; 4. Конституция АССР НП была самая демократичная, с широкими правами республики на национальное самоопределение, поэтому назвать немцев - большевиков республики предателями или преступниками своего народа никто сейчас не имеет право. Вся остальная критика в мой адрес это бездоказательная шелуха, ничего не опровергающая по сути.

elmira.k8286

Да-а-а-а, Гражданская война уже как 100 лет назад закончилась а ВЫ, как и прежде брат на брата.

У Вас у каждого своя « Правда», и бесполезно доказывать кто из вас прав.

Ребята давайте уже заканчивайте, а то уже последние 5 страниц только вы и « воюете».

Kotka Hans&K

Wolgadeut писал(а): ↑18 июл 2020, 21:053-Когда же Это могло быть на Волге? Клара Цеткин,в Москве да, но Эрнст Тельман нет .

А какое это имеет практическое значение, если учесть что Клара Цеткин, Эрнст Тельман, Вильгельм Пик и др. немецкие коммунисты были другой национальности?

Клара Цеткин (наст. Эйснер; 1857–1933) в окружении немцев - колонистов в г. Энгельсе 1924г.

Студент

Kotka Hans&K писал(а): ↑19 июл 2020, 09:51Если в моих комментариях есть хоть одна не достоверная информация, попробуйте её опровергнуть. Много визга о плагиате, но никакого опровержения по сути.

Ваши так называемы "комментарии" есть плагиат сталинской пропаганды, а именно извращенная и оболганная история как создания Трудовой Комуны, так и истребления колонистов советской властью в начале 20 годов. Наглая и циничная попытка в очередной раз оправдать преступления коммунистов в немецком Поволжье и их главарей типа Шауфлера, Дотца и Чагина.

Никаких итогов дискуссии вам подвести не удастся. Не пытайтесь себе льстить.
Не пыжтесь и не тужтесь понапрасну, итоги уже подвела сама жизнь ниспровергнув и Советскую власть и любимых вами преступников-коммунистов. Туда им и дорога.

Когда соберётесь в очередной раз переписывать перлы сталинского агитпропа, выдавая их за свои ценные мысли и семейные воспоминания, то постарайтесь подойти к делу более тщательно. Хотя не думая, что такая задача вам по плечу.
Как мелковат стал нынешний плагиатор.

Студент

http://aonb.astranet.ru/dl/?file=http:/ ... 001751.pdf

Привожу ссылку, перейдя по которой можно более полно и в оригинале ознакомиться с т.н. "комментариями" и "воспоминаниями", которые по доброй привычке "хранители семейных преданий" пытаются представить личным достоянием, полученным в наследство.
Облегчим труд переписчикам чужих "трудов".

Wolgadeut · Сообщение **Wolgadeut** » 19 июл 2020, 18:47

Kotka Hans&K писал(а): ↑19 июл 2020, 10:08если учесть что Клара Цеткин, Эрнст Тельман, Вильгельм Пик и др. немецкие коммунисты были другой национальности?

Клара Цеткин была чистокровной немецкой женщиной — более того, дворянских кровей.Эрнст Тельман родился 16 апреля 1886 года в Гамбурге, в рабочей семье. Фри́дрих Ви́льгельм Рейнхо́льд Пик в рабочей немецкой семье и все иностранного произхождения без смеха .

Ну спасибо за частную фото ,что даже архивно Гугле-Яндекс и г.Энгельсу не знакомо. Но кто же эти 4 парни нам так ласкомо имитируют в 1924 г после смерти 1-вождя?
И второе немогли бы вы комментировать Линк Фото
https://fb.ru/misc/i/gallery/48868/1731425.jpg, что часто в биографии Цеткин сопровождается. Где-кто Клара из 3х этих женщин =?

Студент

Kotka Hans&K писал(а): ↑18 июл 2020, 16:19прадеда И.И. Шпета.

Kotka Hans&K писал(а): ↑18 июл 2020, 16:46моего прадеда Иоганнеса Шпета

Kotka Hans&K писал(а): ↑18 июл 2020, 18:22Действительно между воспоминаниями Рейхерта и Шпета

Как удивительно, правнук не может написать без ошибки фамилию своего прадеда - ШПЕДТ. Это при том, что фамилия достаточно распространена среди немцев.

Обычно люди хорошо знают как пишутся фамилии их предков.
Конечно же, если это действительно их предки.

Wolgadeut · Сообщение **Wolgadeut** » 19 июл 2020, 21:35

Студент писал(а): ↑19 июл 2020, 21:12 Это при том, что фамилия ШПЕДТ. достаточно распространена среди немцев.