Колония Побочная. Начальные страницы истории.

Рудольф
Постоянный участник
Сообщения: 1411
Зарегистрирован: 08 янв 2011, 18:25
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 4953 раза

Колония Побочная. Начальные страницы истории.

Сообщение Рудольф » 10 дек 2011, 08:15

Немецкая колонизация на Волге достаточно хорошо изучена. Этой проблеме посвящены многочисленные исследования. Многие точки над «i» расставила моя монография. Но для научного познания нет предела. И каждый новый документ открывает неизвестные страницы истории, уточняет и расширяет наши представления о тех или иных событиях. Такими документами и стало дело 158 в фонде Канцелярии опекунства иностранных Российского государственного архива древних актов. Это единственные документы, которые позволяют подробно, фактически день за днем, проследить весь путь движения колонистов с момента приезда в Россию и прибытия в Саратов. Малоизвестная страница истории поволжских немцев, связанная с неожиданной появление летом 1773 года рядом с колонией Ягодная Поляна еще одного поселения иностранцев на Волге – колонии Побочная, сейчас становиться более понятной.
В 1766 из-за резкого противодействия российской колонизационной политике в Европе, князь А.В.Голицын в письме Екатерине II от 17 мая 1766 года настаивал на прекращении вызова колонистов для сохранения добрых отношений с государствами в Германии. А еще 15 мая русский посол в Регенсбурге И.Смолин без согласова¬ния с Петербургом распорядился прекратить отправку колонистов в Россию. В ноябре 1766 года в заграничных газетах были напечатаны объявления о полном прекращении вызова колонистов. Но полностью отказываться от этой идеи Россия не собиралась. Она лишь временно прекращала колонизационные мероприятия до тех пор, "пока все доныне вые¬хавшие колонисты получат дома, нужные инструменты, скот и все прочие потребности, действительно в работу не вступят и собствен¬ного пропитания иметь не будут ".
Подходящее время еще не наступило, а новая партия колонистов при-была в Россию. Приезд этой группы никем не планировался.
Несколько семей графства Изенбургского обратились к пастору Фуксу с просьбой помочь уехать в Россию на поселение. Пастор сам ездил с колонистами в Россию и считался авторитетным человеком. Он и посоветовал обратиться к некому Людвигу Брауну, проживавшему в Бюдингене. Он помогал в 1765-1766 годах набору колонистов и пообещал написать письмо в Канцелярию опекунства иностранных ассесору Нордштету. Трудно сейчас ответить на вопрос, писал ли он письмо в Канцелярию или нет, но в Петербурге его не получили. 28 семей будущих колонистов частично распродали имущество и на свои деньги наняли корабль. Они рассчитывали, что Петербурге уже будут знать об их прибытии.
17 июля 1772 года из Любека в Петербург прибыл корабль под командованием шкипера Гартвига. Прибывших иностранцев поместили в Канцелярский дом и стали решать, что с ними делать дальше. Надо было готовить их отправку в Саратов. Канцелярия обратилась в военную коллегию о выделении для транспортировки 114 колонистов офицера и солдат. Были выделены капитан второго Санкт-Петербургского батальона Петр Дидье и четыре солдата: Иван Толкачев, Иван Сапожников, Иван Цыплаков, и Авдей (фамилия неразборчива). За здоровьем колонистов следил лекарь Нилус. Выписанные им лекарства для Крума, а затем для заболевших Кристофа Фалька и Иоганна Шмидта, были получены в аптеке бесплатно за счет канцелярии.
30 июля 1772 года на общем собрании колонистов форштегером был избран Самуель Шнейдер. 24 главы семей подписались в том, что обязуются «во всем беспрекословное послушание» и просили Канцелярию это решение утвердить.
14 августа экзекутор Канцелярии Титов осмотрел суда, приготовленные подрядчиком крестьянином Никитой Казаковым для перевоза колонистов из-под Невского монастыря, и рапортовал об этом члену Канцелярии Лодыженскому.
К вечеру 14 августа был разыскан подрядчик и его поручитель купец Волков. Они сообщили, что для отправки колонистов подготовлено большое судно «Романовка». Оно было построено на реке Неве ниже Невского монастыря напротив слободы Невской. Они заверили, что судно готово и 15 августа можно начинать погрузку.
С 8 часов утра началась погрузка с канцелярского двора на лодки, поставленные подрядчиков. В 11 часов колонисты отплыли, а к 4 часам дня прибыли к месту, где их ожидало судно.
На первый взгляд оно было достаточно большим, Двухярусные кровати и сверху на 2,3 аршина кровля. Для сопровождающего офицера на корме каюта, а на палубе сделан из кирпича очаг. Но как выяснили позже, оно оказалось значительно меньше того, что было обещано, и колонисты терпели тесноту и ряд других неудобств. В первый дождь крыша дала течь. Дидье пришлось приложить много усилий для успокоения переселенцев.
Но 15 отправка не произошла, так как не успел прибыть определенный в качестве сопровождающего капитан второго Санкт-Петербургского батальона Петер Дидье.
10 колонистов согласились за плату на все время проезда до Саратова выполнять работу матросов, и подрядчик, поэтому русских работников не нанял. Но Лодыженский потребовал не занимать колонистов работами, а нанять матросов из местного населения.
Наконец, 16 августа отправились. Первый ночлег был напротив колонии Саратовка. 20 августа, успешно миновав Невские пороги, прибыли в Шлиссенбург и в тот же день вошли в Ладожский канал. На преодоление канала потребовалось 3 дня, так как постоянно мешали движению плоты с лесом. Они сплавлялись по каналу с нарушениями, наезжали друг на друга и создавали заторы.
Только 23 августа в полдень вышли из Ладожского канала. По прибытию в Новую Ладогу надо было срочно найти лекаря, так как требовалась помощь двум колонисткам. Анна Мария Винцель(Венцель), урожденная Вейнгерт в ночь на 21 августа родила сына, а на другой день Анна Катарина Шнейдер, урожденная Ламм родила дочь. 22 августа обоих детей крестили. Лекарь Иоганн Дебрель посетил и осмотрел рожениц. Он так же осмотрел других больных и выписал необходимые лекарства для лечения колонистов в пути. Люди отнеслись к этому с большой благодарностью.
Из Новой Ладоги переехали в Печору, поблизости от Ладожских порогов. Несмотря на все старания офицера сопровождения Петера Дидье пришлось простоять здесь до 26 августа. Долго искали лоцманов для прохождения через пороги. Тех, которых прислали, были настолько пьяны, что им пришлось дать 2 дня чтобы проспались. Эти дни, не смотря на хорошую погоду и попутный ветер, были потеряны. Проспавшись, подрядчик стал требовать от Дидье 82 рубля для оплаты лоцманам и на другие нужды. Хотя время оплаты по контракту еще не наступило, пришлось, для продолжения движения к Саратову, деньги выделить.
4 сентября прибыли в Бронницы. За три дня до их приезда туда прибыл и их ожидал пастор Фукс. Он приехал из Саратова и искал возможность встретиться с колонистами. По требованию Дидье Фукса задержали представители ямской управы, и он находился под присмотром до самого отправления колонистов дальше.
Дальше требовалось договориться с ямщиками о перевозе колонистов по суше, с берега реки Мсты до Вышнего Волочка. Были выделены 50 подвод.
А ямщикам пришлось платить двойной прогон, иначе они не соглашались ехать. Не смотря на оплату, пришлось простоять на берегу Мсты с 10 утра до вечера из-за нерасторопности ямщиков. Только в 9 часов вечера караван отправится, а 8 сентября в 6 утра был уже на месте и пошли искать полубарку. Когда она была найдена, то ее состояние вызвало у Дидье негодование. Судно было не готово. Отправляться в далекое путешествие с таким количеством людей и недоделок было просто опасно. Расстояние между полом и потолком в трюме было значительно ниже, чем то, что оговаривалось в контракте. Пришлось самим нанимать столяров для исправления положения, которые обещали за двое суток все исправить. Но поручитель купец Волков своему подрядчику вышневолочскому купцу Сергею Сорокину денег не прислал. Поэтому Сорокин без оплаты полубарку не отпускал. Дидье пришлось брать взаймы в соляной конторе Вышнего Волочка 100 рублей в счет долга Канцелярии опекунства, так как от выделенных в Петербурге 350 рублей почти ничего не осталось.
Вместо двух дней пришлось задержаться на четыре. Это было вызвано тем, что в первый день приказчик Волкова Николай Прокофьев и купец Сорокин не разрешали плотникам на полубарке поднимать нижний этаж. Пришлось обратиться к местному воеводе надворному советнику Писареву.
12 сентября наконец-то отправились в путь и 18 сентября прибыли в Тверь. Преодолевать этот путь было сложно, так как на реке Тверце упал уровень воды, пришлось преодолевать пороги. Попадая на камни, судно было сильно повреждено. По прибытию в Тверь пришлось его ремонтиро-вать.
Несмотря на все прилагаемые меры, чтобы попасть в Саратов
за 46 день, не удалось. Часто на Волге дул боковой ветер и по два дня
приходилось стоять на приколе. Лоцман был некудышний, и приходилась в
селениях нанимать знающих людей. Из-за этого потеряли еще 2-3 дня.
Дидье сделал запрос в Канцелярию о выделении дополнительных средств, так как Волга могла замерзнуть и придется ехать по суше.
В Нижнем Новгороде оставили больного Фалька. 26 октября он умер. После смерти по описи приняли его вещи. Это зеленого сукна кафтан, одна фуфайка, один камзол зеленого цвета, щетка черная и серая, старые сапоги, лосиный ремень с медной пряжкой, три ломанных медных пряжки, поношенная баранья шуба, штаны, «2 паспорта и ящик где лежат вещи на 1,5 руб. денег».
5 ноября колонисты прибыли в Казань. Получив 7 ноября деньги, Дидье купил продукты, и они поплыли дальше. Но проплыв по холодной Волге небольшое расстояние, колонисты заявили, что по такой холодной погоде дальше ехать не желают и требовали их расселить на квартирах. После отказа Дидье, колонисты обратились к Казанскому губернатору.
В ночь с 9 на 10 ноября 1772 года по Волге пошел лед. Колонистов разместили в селе Нижний Услон на квартирах и пробыли они там до 6 декабря. После установившегося зимника, отправились в Саратов, куда и прибыли 21 декабря.
За время пути умерло 15 человек, преимущественно дети и оставлен-ный в Нижнем Новогороде Фальк. Всего в Саратов прибыли в декабре 27 фамилий. Часть семей по собственному желанию были поселены в разные колонии, где были свободные дома. А 19 фамилий избрали своим местом жительство место недалеко от колонии Ягодная Поляна около речки Побочная. Откуда и пошло название колонии. Колонисты полностью были обеспечены пашенной землей, Контора выделила лошадей, коров, сельскохозяйственные инструменты, посуду и деньги. 22 июня 1773 г. указанные колонисты были отправлены на место поселения.
4 июля форштегер Шнейдер представил план колонии и просил разрешения рубить лес для строительства. Для строительства привлекли людей
под началом серпуховского купца Михаила Тарасова. Они должны были построить 19 домов, столько же амбаров и конюшен. Осенью все строительные работы были завершены.






Списки колонистов,
отправленных на Волгу в августе 1772 года
и основавших колонию Побочная


Schaefer Johann, w. Anna Wilhelmina

Wittig Joahim Christian, w. Eva Maria Olschewska, d.Maria,3,5, Julianna,3/4*

Schneider Samuel, w.Eva Catharina Kaltkopf, s.Johann Paul,8, Johann,6*

Wagner Johann Heinrich, w.Maria Catharina Gerhenred*

Brak Johann Philipp, w.Anna Maria Neudling, d.Christina,9, s.Johann Hei-nrich,11*

Schneider Georg Ernst, w. Anna Maria Schneider, s.Jost Heinrich,8, Wilhelm,6*

Schneider Georg, w.Susanna Gerhard*

Schneider Johann Peter, w.Gertruda Gerlach*

Schuhmacher Johann Caspar, w.Elisabeth Schuckart, d.Elisabeth, ½ ( in Jagodnaja Poljana colony 1789)

Thil Johann Peter, w.Anna Catharina Pupp, d.Anna Gertruda, 3, sis.Anna Margaretha Pupp,20

Rutti Samuel, w.Johanna Welle, d.Catharina,20, s.Johann Georg,16, Johann,14, Jacob,9,5, Conrad,7*

Schmidt Johann Heinrich, w.Catharina Simmel,d.Catharina,6

Knak Johann Heinrich, w.Magdalena Seitz, s.Johann Friedrich,4, Johann,2*

Wagner Anton*

Schlegel Franz (senior), w.Anna Dorothea Koeller, d.Anna Maria,17, Elisabeth,9 Catharina,6, s.Johann,23, Friedrich,21, Conrad,15, Johann Georg,11*

Schlegel Franz (minior), w.Julianna Loos, d.Anna Margaretha, 6,5, Anna Maria,1, s.Conrad, 5*

Schneider Heinrich, w.Susanna Efgel, d. Elisabeth,25, Anna Margaretha,22, s.Johann Heinrich,27, Georg Heinrich,20*

Lamm Johann Nicolaus, w.Anna Catharina Schneider*

Winsel(Weiss) Peter, w.Anna Maria Wengertner, d.Anna Elisabeth,4, s.Johann Conrad,9

Strudt Johann Heinrich,Catharina Elisabeth Winzel, d.Susanna Maria,10, Maria Elisabeth, 2, s.Heinrich Philipp,7, Conrad Winzel*

Apell Ernst, w.Catharina Helmuth, s. Ernst Heinrich,3, Jost Heinrich, 1, sis.Elisabeth Helmuth*

Wagner Johann Heinrich*

Krumm Philipp

Popp (Pupp) Johann Heinrich*

Otto Johann Georg*

Koeller Johann Heinrich, w.Anna Catharina Emrich, d.Anna Catharina,4, s. Johann Georg, 1,5

Stein Georg Christoph

Nisper David Heinrich

Falk Chrispoph +

Dickmann Wilhelmina
Sis.Rosina


Wilhelm Peter, w.Margaretha Sabina, d.Anna Eleonora,18, s.Johann Georg,20, Johann Conrad, 16( in Krasyji Jahr colony 1777), Johannes,14, Andreas, 12, Philipp, 6, Peter, 3*

Аватара пользователя
ener_gen
Любитель
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 05 май 2015, 21:43
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 12 раз

Колония Побочная. Начальные страницы истории.

Сообщение ener_gen » 07 апр 2020, 22:26

Получил на кануне весьма интересную информацию от Георгия Раушенбаха, цитирую
"Добрый день!
Основным источником является именно дело 158. Плеве не указывает (м.б., просто забыл), что колонисты 1772 г. прибыли не единой партией, а несколькими различными рейсами. В Петербурге к ним прибавили еще несколько человек, живших уже несколько лет в России, и вся эта компания отправилась на Волгу. Вновь прибывшие в 1772 г. были исключительно своекоштными, вербовка закончилась еще в 1766 г. (если не считать некоторое число переселенцев, которых Борегар сумел впихнуть позднее)."


Отправил пока запрос по своим в архив Любека и жду ответа. Предыдущий ответ из Любека был таковым
Sehr geehrter Herr Schneider,

gerne sind wir Ihnen bei Ihrer Familienforschung behilflich. Das Archiv erteilt auch Auskünfte zu kirchlichen Amtshandlungen der Reformierten Kirche in Lübeck im 18. Jahrhundert. Bitte teilen Sie mir hierfür die Namen Ihrer Vorfahren mit, zu denen Sie Informationen suchen.

Bitte berücksichtigen Sie, dass das Archiv gemäß Entgeltordnung der Hansestadt Lübeck für Recherchen ein Entgelt erhebt, das pro angefangene halbe Stunde aufgewendete Arbeitszeit 26 € beträgt (zu zahlen gegen Rechnung per Banküberweisung). Dieses Entgelt wird auch dann erhoben, falls keine Informationen gefunden werden können. Bitte teilen Sie mir mit, ob ich die Recherche zu diesen Bedingungen für Sie durchführen soll. Für die Rechnung bräuchte ich Ihre Postadresse.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag
Dr. Meike Kruse
- Schneider aus Nebendorf/Pobochnaya/Pobochnoe
- Шна(e)йдер из Небендорф/Побочная/Побочное

rudi37
Частый посетитель
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 22:24
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 25 раз

Колония Побочная. Начальные страницы истории.

Сообщение rudi37 » 24 сен 2020, 15:48

Рудольф писал(а):
10 дек 2011, 08:15
Многие точки над «i» расставила моя монография. Но для научного познания нет предела. И каждый новый документ открывает неизвестные страницы истории, уточняет и расширяет наши представления о тех или иных событиях. Такими документами и стало дело 158
Дорогие форумчане, исследователи своей родословной и интересующиеся темой Немцы Поволжья,

мне удалось побывать в Москве с 14.08.-17.09.2020 г. и посетить РГАДА российский государственный архив древних актов, (по указанию на источник И.Р. Плеве) и частично изучить описание и путь следования в Саратов перво-переселенцев основной частью Фамилий которых позже в 1773 г. и была основана колония Pobochnaja / Побочная.

Эта тема меня интересовала, так как среди перво-поселенцев была Фамилия Samuel Rudi позже часть его наследников переселились в Schöndorf / Шёндорф, где и родился мой отец Heinrich Rudi.

РГАДА Ф-283, оп-1, д-158, л-322, Содержание наиболее интересных страниц:

Под руководством Канцелярии Опекунства иностранных при Сенате С. Петербурга и под препровождении в Саратов С. Петербургского второго погранично батальона Полковника Петра Дидье.

В дело под № 158 собраны: Промемории, Рапорты, Донесения, Реестры (Списки), Сообщение и Описание итп.

Есть сообщение от июля 23 дня 1772 г. секретаря Нордштета: Известие о прибывших из Любека шкипером
Гардвигом на своем коште* иностранцев 90 человек по их желанию.

*на своем коште -полагаю (auf eigene kosten) т.е. за свой счет.

Я читал форум, и тоже наталкивался на те замечания по поводу звёздочек в списках перво-переселенцев!,
во всём дело 158, нет не каких звёздочек! Это пометки более поздних Исследователей, для чего я лично ответа
не нашёл.

Есть 4-списка:
- Один на кириллице 31-фамилия с указанием возраста у детей,
- Один на Немецком 24-Фамилий интересен для нас как написано на Латыни,
- Ещё один наиболее интересен 34-Фамилии с датой прибытия из Любека и с указанием возраста всех членов семьи за исключением 4х семей, общим числом 116 человек!
- И еще один список в котором 32-фамилии.

примечание: Списки несут в себе 95 % одни и те-же Фамилии!

Это так называемые Реестр/списки о получении денег по пути следования в Саратов на пропитание-
“денег кормовых“, и „денег на одежду“. Все датированы 1772 г.

Списки выставленные на форуме имеют Ошибки!
Как на Кириллице так и на Латыни в отличии от оригиналов 1772 г., ( но и оригиналы русский и немецкий
(Реестр) надо брать во внимании составлялись не собственноручно колонистами, а на слух Писаря! ).

По пути в Саратов несколько детей родилось, 15 человек умерло в основном дети до 5 лет. возраста: Х.Фальк, и
по текстам назывались некоторые дети, но из-за потока хлынувшей на меня информации упустил эти имена.

Очень многие документы были приняты в Канцелярии Опекунства иностранных и подписаны следующей персоной: „Подлежащий чина Канцелярии Ивань Шухардъ".

В деле 158 четко написано из 28 фамилий 9 избрали другие колонии где были свободные дома, а 19 выбрали себе место для строительства колонии по берегу речки Побочная позже послужила её Названию.

Да именно из этих Фамилий но 19-ти. в 1773 г. и образовалась колония Pobochnaja / Побочная.
Какие Фамилии это были? такого списка нет!, но можно проследить по поздним финансовым Спискам уже по месту, а таковых в деле 158 нет, к примеру сравнения список от 1798 г., да и его нужно оригиналом подтвердить.

Да вполне возможно в ф-283, оп-1 могут быть еще другие списки.!?

Все списки дела 158 я вручную переписал и заказал копии, нужно только подождать когда нерасторопные
АрхиВары их изготовят.

Обложку дела 158 мне удалось сделать: http://www.rudi-design.com/gast/RGADA_Ф283оп1обд158.pdf
.
Последний раз редактировалось rudi37 16 окт 2020, 00:08, всего редактировалось 2 раза.

Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 707
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 14:09
Благодарил (а): 586 раз
Поблагодарили: 1735 раз

Колония Побочная. Начальные страницы истории.

Сообщение Георгий Раушенбах » 25 сен 2020, 16:18

rudi37 писал(а):
24 сен 2020, 15:48
мне удалось побывать в Москве с 14.08.-17.09.2020 г. и посетить РГАДА
Жаль, что мы с Вами не пересеклись, можно было бы вместе обсудить д. 158. Если соберетесь в РГАДА еще раз, пишите!

Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 707
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 14:09
Благодарил (а): 586 раз
Поблагодарили: 1735 раз

Колония Побочная. Начальные страницы истории.

Сообщение Георгий Раушенбах » 25 сен 2020, 16:41

[quote=а именно из этих Фамилий но 19-ти. в 1773 г. и образовалась колония Pobochnaja / Побочная.
Какие Фамилии это были? такого списка нет![/quote]

Как сказал один вождь, "есть такая партия!"
И список тоже есть. Правда, в РГАДА его не найти.
Открою маленькую производственную тайну: мы с Андреасом Идтом готовим к выходу публикацию, в которой говорится и о прибытии изенбуржцев на Волгу. Надеемся, что она увидит свет в 1 квартале следующего года, но пока, чтобы не держать в неведении коллег по форуму, выкладываем здесь список первопоселенцев Побочной.
  • Первопоселенцы Побочной

    №№
    п/п Имя Name Род. Возр. Прим.
    1 Виттих Иоаким Христиан Wittig Joachim Christian
    Олшевская Мария Olschewskoy Maria F
    Виттих Мария Wittig Anna Maria T 3 ½
    Виттих Юлиана Wittig Julianna T 3/4
    2 Шнеидер Самуель Schneider Samuel 33
    Калькопф Катерина Kalkopf Catharina F 39
    Шнеидер Иоган Пауль Schneider Johann Paul S 8
    Шнеидер Иоган Schneider Johann S 6
    3 Брак Иоган Филип Brak Johann Philip 37
    Неидлинг Анна Мария Neudling Anna Maria F 34
    Брак Иоган Генрих Brak Johann Heinrich S 11
    Брак Анна Кристина Brak Anna Christina T 9
    4 Шнеидер Георг Эрнст Schneider Georg Ernst 33
    Шнеидер Анна Мария Schneider Anna Maria F 28
    Шнеидер Иост Генрих Schneider Jost Heinrich S 8
    Шнеидер Вильгельм Schneider Wilhelm S 6
    5 Шумахер Иоган Каспер Schumacher Johann Caspar 33
    Шукарт Анна Элизабет Schuckart Anna Elisabeth F 38
    Шумахер Анна Элизабет Schumacher Anna Elisabeth T 1/2
    6 Рутти Самуел Rutti (Rutty) Samuel 55
    Велле Иоганна Welle Johanna F 45
    Рутти Иоган Георг Rutti (Rutty) Johann Georg S 16
    Рутти Иоган Rutti (Rutty) Johann S 14
    Рутти Якоб Rutti (Rutty) Jacob S 9 ½
    Рутти Конрад Rutti (Rutty) Conrad S 7
    Рутти Катарина Rutti (Rutty) Catharina T 20
    7 Шмит Иоган Генрих Schmidt Johann Heinrich 32
    Симмель Анна Катерина Simmel Anna Catharina F 33
    Шмит Анна Катерина Schmidt (Schmied) Anna Catharina T 6
    8 Кнак Иоган Генрих Knack Johann Heinrich 26
    Сеиц Магдалена Seitz Magdalena F 29
    Кнак Иоган Фридрих Knack Johann Friedrich S 4 ¼
    Кнак Иоган Knack Johann S 2 ½
    9 Шлегель Франц, старший Schlegel Franz, Sen. 50
    Келлер Анна Доротея Keller Anna Dorothea F 46
    Шлегель Иоган Schlegel Johann S 23
    Шлегель Фридрих Schlegel Friedrich S 21
    Шлегель Конрад Schlegel Konrad S 15
    Шлегель Иоган Георг Schlegel Johann Georg S 11
    Шлегель Анна Мария Schlegel Anna Maria T 17 ¼
    Шлегель Елизабета Schlegel Elisabeth T 9
    Шлегель Катерина Schlegel Catharina T 6
    10 Шлегель Франц, младший Schlegel Franz, Jun. 31
    Лос Юлиана Loos Julianna F 30
    Шлегель Конрад Schlegel Conrad S 5
    Шлегель Анна Маргарета Schlegel Anna Margaretha T 6 ½
    Шлегель Анна Мария Schlegel Anna Maria T 1
    11 Шнеидер Генрих Schneider Heinrich 72
    Эвгель Сусанна Gewgel Susanna F 58
    Шнеидер Иоган Генрих Schneider Johann Heinrich S 27
    Шнеидер Георг Генрих Schneider Georg Heinrich S 20
    Шнеидер Елизабет Schneider Elisabeth T 25
    Шнеидер Анна Маргарета Schneider Anna Margaretha T 22
    12 Лам Иоган Николаус Lamm Johann Nicolaus 28
    Шнеидер Анна Катерина Schneider Anna Catharina F 32 Родила дочь 22.08.1772
    13 Струт Иоган Генрих Strut (Strott) Johann Heinrich 29
    Винцель Катерина Елизабет Winzel Catharina Elisabeth F 34
    Струт Генрих Филип Strut (Strott) Heinrich Philipp S 7
    Струт Сузанна Мария Strut (Strott) Susanna Maria T 10 ¼
    Струт Мария Елизабет Strut (Strott) Maria Elisabeth T 1 ¾
    Винсель Конрад Winzel Conrad Sv 60 Тесть
    14 Апель Эрнст Appel (Apell, Abel ) Ernst 39
    Гельмут Анна Катерина Helmuth Anna Catharina F 34
    Апель Эрнст Генрих Appel (Apell, Abel ) Ernst Heinrich S 3
    Апель Иост Генрих Appel (Apell, Abel ) Jost Heinrich S ¾
    Гельмут Елизавета Helmuth Elisabeth Sg 32 Свояченица
    15 Крум Филип Krum (Kromm) Philip 22
    16 Пуп Иоган Генрих Pup (Bop) Johann Heinrich 24
    17 Отто Иоган Генрих Otto Johann Heinrich 21
    18 Вильгельм Петр Wilhelm Peter
    Вильгельм Завина Маргарета Wilhelm Sabina Margaretha F
    Вильгельм Иоган Георг Wilhelm Johann Georg S 20
    Вильгельм Иоган Конрад Wilhelm Johann Conrad S 16
    Вильгельм Иоганнес Wilhelm Johannes S 14
    Вильгельм Андреас Wilhelm Andreas S 12
    Вильгельм Филип Wilhelm Philipp S 6
    Вильгельм Петер Wilhelm Peter S 3
    Вильгельм Анна Елеонора Wilhelm Anna Eleonora T 18
    19 Миллер Карл Фридрих Müller Carl Friedrich
Получилось кривовато, даю пояснения. Имена колонистов приведены в русском и немецком вариантах написания. Семьи пронумерованы. Первым идет глава семьи, прочие приведены с указанием их родства по отношению к главе: F - жена, S - сын, T - дочь и т.д. Далее указан возраст (если известен) по состоянию на 1772 г.
Важно понимать, что семейный состав приведен на дату отправления из Петербурга, далеко не все члены этих 19 семей добрались до Саратова, в дороге умерло немало народа. Выбыло 6 семей из 34. Из лиц старше 5 лет в дороге умерло 16, а сколько маленьких детей померло, неизвестно.

rudi37
Частый посетитель
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 22:24
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 25 раз

Колония Побочная. Начальные страницы истории.

Сообщение rudi37 » 26 сен 2020, 02:33

Георгий Раушенбах писал(а):
25 сен 2020, 16:41
Открою маленькую производственную тайну: мы с Андреасом Идтом готовим к выходу публикацию, в которой говорится и о прибытии изенбуржцев на Волгу. Надеемся, что она увидит свет в 1 квартале следующего года, но пока, чтобы не держать в неведении коллег по форуму, выкладываем здесь список первопоселенцев Побочной.
Это прекрастно, и мы будем очень рады прочитать ваши новые публикации, как и рады били уже вышедшим на свет вашим трудам! Но вы были правы
Георгий Раушенбах писал(а):
25 сен 2020, 16:18
Жаль, что мы с Вами не пересеклись, можно было бы вместе обсудить д. 158. Если соберетесь в РГАДА еще раз, пишите!
Было бы не плохо, если бы вы немножко приподняли-бы завесу как сформировался этот список из 19 -фамилий?. Но как теперь быть с теми нашими форумчанами-потомками, которые нашли в списках опубликованых ранее свои Фамилии? Как оказывается их тетерь в списке нет! но они есть в оригиналах 1772 г. К примеру вчерашней переписке с Schutzer на тему -Schäfer aus Krasnojar- о фамилии Johann Schеfer и Anna Wilhelmina.

Вновь выставленные списки имеют в (скобках), опять примеры написания Фамилий!? и ошибки в отличии от Оригинала!
На мой взгляд, лучше иметь копию с оригинала и каждый для себя сам выяснит Её написание или попросит помощи у форумчан. А так получается в одних списках стоя звездочки в других есть скобки?, к примеру у Samuel Schneider(a) супруги в ранем списке стоит Ева Анна Мария Калькопф, а в оригинале стоит на кириллице Самуэль Шнайдер жена Ево Анна Мария Калькопф, в другом оригинале стоит Анна Мария Кальккофф, а в итоге потомок Самуэль Шнайдера - Andreas Schneider подтвердил через КВ и архивы что Фамилия её Kalkhoff. Такая же история с моей Фамилией Samuel Rutti, я обратил внимание на оригиналы последних страниц в ревизских сказок где колонисты собственноручно подписываются и убедился на оригиналах д158, 1772 г. везде стоит подписи как Rudi ! благодаря чему я нашел мать отца и брата Samuel(a) Rudi откудо они были и откуда он выехал в Россию, можно прочесть как и "Руди из побочной так Руди из Шендорф".

Григорий это не критика, и тем более не от меня новичка который пришёл на форум пол года назад! а о том, и для таких же новичков как я, чтобы не пойти по ложному пути и некогда не найти что ищешь.

я с удовольствием познакомлюсь с вами и с удовольствием сообщу о моих планах.
.

Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 707
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 14:09
Благодарил (а): 586 раз
Поблагодарили: 1735 раз

Колония Побочная. Начальные страницы истории.

Сообщение Георгий Раушенбах » 26 сен 2020, 11:22

Не стоит извиняться за критику, она очень полезна. Конечно, когда это деловая, конструктивная критика по существу обсуждаемого вопроса.
Ваши вопросы вполне понятны. Попробую ответить на них по порядку.
Прежде всего, никакого особенного секрета в "вычислении" 19 первопоселенцев нет. В основе лежит все то же д. 158 плюс Ревизия-1798 плюс Журнал Саратовской Конторы. Смотрим, кто, когда и где засветился, делаем выводы.
Далее, с кандидатами в первопоселенцы, не вошедшими в число наших 19 фамилий, надо разбираться индивидуально. Некоторые семьи в промежутке между 1773 и 1798 гг. успели перекочевать из одной колонии в другую. Кое-кто из поселившихся в 1773 не в Побочной перешли в нее позже, например, две семьи Вагнеров.
Вы упоминаете Иоганна Шефера с женой Анной Вильгельминой. Какие у Вас основания считать, что они в 1773 поселились в Побочной? У нас таких данных нет.
И, наконец, по поводу правописания имен-фамилий. Как Вы могли убедиться воочию, вариантов написания фамилии на любом языке, что на русском, что на немецком, в одном и том же деле множество. Выбрать "правильный" невозможно, т.к. он не существует в природе. В 18 в. этому не придавалось такого значения, как сейчас, ни в России, ни в германских странах. Записывали на слух. В переписке высокообразованных господ того времени и в официальных документах город Тамбов через раз писался как Танбов, что уж про фамилии немецких крестьян говорить. Так что в 18 в. Калькопф, Кальккофф и Kalkhoff вполне равноправны. Но позднее, в 19 в., какой-то из вариантов фиксируется и с тех пор почитается как истинно и единственно верный.
Публикуя архивный документ, мы обязаны передавать его точно, не давая полета творческой мысли. Если в документе написано Schmit или Schmitt, мы не станем писать Schmidt, хотя сами считаем последний вариант верным. Если в документе встречаются варианты написания, стараемся в скобках привести один, максимум два, иначе будет нечитабельно. А если в документе явная ошибка или нелепица, оговариваем этот факт в примечаниях.
Последний раз редактировалось Георгий Раушенбах 26 сен 2020, 12:10, всего редактировалось 1 раз.

AndI
Модератор
Сообщения: 2542
Зарегистрирован: 01 янв 2011, 20:09
Благодарил (а): 3460 раз
Поблагодарили: 7923 раза

Колония Побочная. Начальные страницы истории.

Сообщение AndI » 26 сен 2020, 11:59

Георгий Раушенбах писал(а):
26 сен 2020, 11:22
критику, она очень полезна. Конечно, когда это деловая, конструктивная критика по существу обсуждаемого вопроса.
Я также могу только присоединиться к замечанию Георгия и поблагодарить Вас, уважаемый rudi37 за столь обстоятельное обсуждение вопроса. Замечания чрезвычайно полезны на даном этапе и тем, что позволят авторам учесть указанные замечания в окончательной публикации.
По написанию и прочтению фамилий в русской, немецкой транскрипции, различными писарями и в различные времена уже часто обсуждалось на форуме. В общих чертах нашу позицию изложил Георгий. Я могу лишь присоединиться.
rudi37 писал(а):
26 сен 2020, 02:33
и убедился на оригиналах д158, 1772 г. везде стоит подписи как Rudi
Тут я должен с Вами не согласиться.Ваш предок в пору его прибытия собственноручно подписывалcя как Ruty, или Ruti также и Rutty- подпись Rudi не встречается ни разу..
Глянем на оригиналы записи в документах и его собственноручный автограф:
Запись писаря - Rutti:
Изображение

его подпись под этой записью Rutty:
Изображение
еще один вариант подписи.
Изображение

Согласитесь, авторам сложно остановиться на каком либо из них. Мы следовали русской и немецкой транскрипциии записи в документах , как ее записал писарь, которая подтверждена и его собственной подписью. Записывать все возможные варианты фамилии "взорвет" объем публикации

Аватара пользователя
Андреас
Частый посетитель
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 17 июл 2017, 11:58
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 26 раз

Колония Побочная. Начальные страницы истории.

Сообщение Андреас » 20 окт 2020, 17:35

Георгий Раушенбах писал(а):
25 сен 2020, 16:41
2 Шнеидер Самуель Schneider Samuel 33
Калькопф Катерина Kalkopf Catharina F 39
Шнеидер Иоган Пауль Schneider Johann Paul S 8
Шнеидер Иоган Schneider Johann S 6
Пожалуйста примите поправку Фамилия Schneider читается, произносится и пишется на русском Шнайдер, жена Самуеля: Maria Catharina Kalckhoff.
Хобби: Мастер Рэйки, Мастер Цигун, Мастер Карате.
Шнайдер Побочная- Ягодное, Кайзер Ягодное; Краус, Шнайдер- Звонаревка.

Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 707
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 14:09
Благодарил (а): 586 раз
Поблагодарили: 1735 раз

Колония Побочная. Начальные страницы истории.

Сообщение Георгий Раушенбах » 20 окт 2020, 19:19

Андреас писал(а):
20 окт 2020, 17:35
Пожалуйста примите поправку Фамилия Schneider читается, произносится и пишется на русском Шнайдер, жена Самуеля: Maria Catharina Kalckhoff
Пожалуйста, обратите внимание на те разъяснения, что были даны выше относительно написания имен в оригиналах архивных документов и передаче их при публикации:
Георгий Раушенбах писал(а):
26 сен 2020, 11:22
Публикуя архивный документ, мы обязаны передавать его точно, не давая полета творческой мысли. Если в документе написано Schmit или Schmitt, мы не станем писать Schmidt

Аватара пользователя
Андреас
Частый посетитель
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 17 июл 2017, 11:58
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 26 раз

Колония Побочная. Начальные страницы истории.

Сообщение Андреас » 22 окт 2020, 19:46

Георгий Раушенбах писал(а):
20 окт 2020, 19:19
Пожалуйста, обратите внимание на те разъяснения, что были даны выше относительно написания имен в оригиналах архивных документов и передаче их при публикации:
При публикации конкретного документа это верно в контексте, а зачем при написании книги писать неправильное написание фамилий на русском, получается полет фантазии случайно нанятого писаря или халатного секретаря в сельсовете сделавших ошибки мы из ошибки и исключения переводим в разряд правил, а не правильнее поступать так же как у вас в тексте есть Шнайдер а в скобках (Шнейдер, Шпайдер) обьясню последствия, через время учитель в школе прочитав вашу книгу будет исправлять всем ссылаясь на ваш авторитет Шнайдер на Шнейдер и Шпайдер, поверьте я с этим за свои 60 лет сталкивался часто!
Хобби: Мастер Рэйки, Мастер Цигун, Мастер Карате.
Шнайдер Побочная- Ягодное, Кайзер Ягодное; Краус, Шнайдер- Звонаревка.

AndI
Модератор
Сообщения: 2542
Зарегистрирован: 01 янв 2011, 20:09
Благодарил (а): 3460 раз
Поблагодарили: 7923 раза

Колония Побочная. Начальные страницы истории.

Сообщение AndI » 22 окт 2020, 20:42

Андреас писал(а):
22 окт 2020, 19:46
При публикации конкретного документа это верно в контексте
Георгий Раушенбах писал(а):
26 сен 2020, 11:22
Публикуя архивный документ, мы обязаны передавать его точно, не давая полета творческой мысли. Если в документе написано Schmit или Schmitt, мы не станем писать Schmidt
приведя цитату Георгия Раушенбаха полностью, не вижу противоречия между его и Вашим мнением. А уж что учителя ученикам рассказывать будут лежит на их ответственности.

Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 707
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 14:09
Благодарил (а): 586 раз
Поблагодарили: 1735 раз

Колония Побочная. Начальные страницы истории.

Сообщение Георгий Раушенбах » 22 окт 2020, 21:31

Андреас писал(а):
22 окт 2020, 19:46
учитель в школе прочитав вашу книгу будет исправлять всем ссылаясь на ваш авторитет Шнайдер на Шнейдер
Конечно, лестно думать, что школьные учителя будут ссылаться на наши труды. Но пока что круг наших читателей достаточно узок, причем все они хорошо знают, как на слух звучит фамилия Schneider. Ведь рядом с русским вариантом имени у нас рядышком стоит немецкий :-)
Но когда Минпросвет предложит нам подготовить школьный учебник, обещаем учесть Вашу рекомендацию.

Аватара пользователя
Андреас
Частый посетитель
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 17 июл 2017, 11:58
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 26 раз

Колония Побочная. Начальные страницы истории.

Сообщение Андреас » 23 окт 2020, 01:05

AndI писал(а):
22 окт 2020, 20:42
А уж что учителя ученикам рассказывать будут лежит на их ответственности.
Ответственность на них, а потомкам как ориентироваться они на сайт заходить будут он исторический для них пример, когда я слышу как в Германии наши, говорят: Мою машину апшлеповали, я с улыбкой вспоминаю учителя русского который мне красным исправлял в тетради "Тетрадь ученика 3 класса Шнайдера" доказывая мне, что по русской грамматике склоняется. И в итоге Великий могучий даже применяется в спряжении немецких глаголов. :)
Хобби: Мастер Рэйки, Мастер Цигун, Мастер Карате.
Шнайдер Побочная- Ягодное, Кайзер Ягодное; Краус, Шнайдер- Звонаревка.

Аватара пользователя
Андреас
Частый посетитель
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 17 июл 2017, 11:58
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 26 раз

Колония Побочная. Начальные страницы истории.

Сообщение Андреас » 23 окт 2020, 01:07

Георгий Раушенбах писал(а):
22 окт 2020, 21:31
Конечно, лестно думать, что школьные учителя будут ссылаться на наши труды.
Вы скромничаете, у форума высокая посещаемость, онлайн общение развивается и тема всегда актуальна *OK* :-)
Хобби: Мастер Рэйки, Мастер Цигун, Мастер Карате.
Шнайдер Побочная- Ягодное, Кайзер Ягодное; Краус, Шнайдер- Звонаревка.

Ответить

Вернуться в «Nebendorf (Небендорф) / Побочная»