Виктор Дизендорф: «Столкновение цивилизаций» и российские немцы

[админ]

Виктор Дизендорф: «Столкновение цивилизаций» и российские немцы

Российские немцы сформировались и развивались на стыке двух цивилизаций, западной и православной, с которыми связана вся наша история. Имея общую христианскую основу, эти цивилизации являются родственными. В то же время они глубоко самобытны - из-за серьезных отличий западного и православного христианства. В конце ХХ в. появилась теория "столкновения цивилизаций", принадлежащая известному американскому политологу С.Ф. Хантингтону. Данная работа представляет собой попытку рассмотрения истории российских немцев сквозь призму этой теории. При этом автор, вслед за Хантинтоном, прослеживает особенности развития в различные исторические периоды, когда на первый план выступает противоборство монархов, наций, идеологий или цивилизаций.

[Казанлы]

Ещё раз добрый (уже) день всем присутствующим и читающим.

Так как в "свободном" разделе я, на всякий случай, оставил сообщение, то можно, думаю, поднять опять эту тему.

Выше уже все высказано, самое главное тоже. И про теорию, которая является только лишь теорией, и про нынешнее состояние, и так далее. Вопрос, во-первых, я думаю, по существу будет к самой теории. Ну не смотря на всю идеалистичность оной (иначе бы она не была теорией именно подобного рода, где все быстро и понятно), которую можно под некоторым углом выставить вообще руководством к действию для особенно не интересующихся самой историей и культурой американских солдат-завоевателей (хотя в статье, кажется, и напрямую рекомендуется США не снижать количество сил в Персидском заливе, но суть сейчас не в этом). На самом деле, конечно, эта оформленная теория-концепция имеет своей целевой аудиторией не шовинистическо-республиканское американское большинство, а, скорее, блуждающую европейскую леволиберально-атеистическую полу-интеллигенцию (поглощающей новости не на канале Euronews, а, скажем, в интернете на "независимых" сайтах и знающей, например, кто такой Ken Loach). Именно то, что эта статья как-то, пусть и сильно упрощенно, скомпонавала идеи, которые витали до этого в воздухе (скорее всего, автор знает, кто такой Освальд Шпенглер), дает надежду на то, что от этого будут именно отталкиваться, а не слепо следовать (у вас получается как прямо по Марксу, "сообразно диалектическому материализму", или, как сейчас уже говорят "согласно теории подсознателього Фрейда"). Это убивает любую идею на корню. Шпенглер, может быть, вообще предлагал всей белой (западной) расе объединиться и начать отвоевывать жизненное пространство у "неполноценных цветных", хотя, полагаю, в культуре у него познаний было чуть больше, чем у среднего пентагонного советника, но это ведь не значит, что мы его послушаем и сделаем все также "потому что он умный". Он ещё до холодной войны, кстати, отвергал и само завышенное значение материалистических идеологий, которые поставило так по миру не то, что они "универсальные", а то, что в это верило много людей (но все равно, как вы понимаете, это не религия и религией быть не может ни в коем случае, это как тот самый фрейдизм, который действует только для тех, кто настолько себя запрограммировал, что верит каждому слову из уст Мастера, да не будут эти слова кощунством для людей, живших в СССР).

Но, возвращаясь к теме, нужно поставить сам вопрос, поймет ли эта самая полу-интеллигенция, что понятия и рамки добра и зла, смысла и его отсутствия, веры и безверия не укладываются во всемирно победивший либерализм и демократию, в позицию "все, что было в прошлом - ужасный кошмарный сон, а вот сейчас рай на земле". Большинство, как вы знаете, останется при своем, то есть тут будут два громадных фронта - обывательские полуфашисты-консерваторы и вегетарианцы-демократы, ратующие за однополые браки, оба разумеется типично европейского типа. В принципе, это не так уж и сильно плохо в нормальном таком, теоритически-бумажном здоровом западном обществе, но когда оказывается, что от этих людей зависит принятие важнейших для нас решений сейчас - становится худо.

Вот здесь выше звучала мысль, что в Европу можно пускать только тех, кто послужит её, Европе культурному европейскому обогащению и спокойно ляжет ещё одним красивым пазлом в её гомогенное разнообразие. Хотя, сказажу сразу, на практике, в нынешнем виде, Европа - это все тот же монстр, довлеющий над миром своей супер-пупер-развитой экономикой, которую должны иметь, конечно же, все по-настоящему цивилизованные люди, ну а иначе жить нельзя!

А ведь люди туда, в Европу едут, кстати, не от самой хорошей жизни. Человек вообще в такой ситуации едет туда, где подушка теплее и кормят лучше, и жить легче (тут можно сказать, во всех смыслах, подумайте над этим, и над самой сущностью западной цивилизации). А в нынешнем виде, если всем этим людям закрыть туда въезд по причине того, что они "не подходят", то, может быть, случится что-нибудь страшное и не либеральное. А Вы думаете зачем иначе существует ООН и прочие? Чтобы помогать в случае чего обездоленным гражданам Ганы? Да нет уж. Вот и получается какое-то Глупово, которое удивительным образом воскресло на Западе в самой своей неприглядной форме. Можно тут и продолжать мысль, но я лучше послушаю, что по этому поводу думают здесь. Или все-таки слишком резкий тон, или супер-глобально поставленный вопрос?

Тут и опять можно добавить про яростно-"объективный" тон некоторых людей (не здесь, конечно), что, мол, вот Япония сейчас какая развитая-то, да и Турция кемалистская, что же вы остальные так не сделаете-то! (нет, дело не в "плохой наследственности", вот так новость). Это попахивает или катастрофической глупостью, или катастрофическим лицемерием. Дело в том, что русский язык - это русский язык, польский язык - это польский язык, татарский язык - это татарский язык, турок - это турок, а чеченец - это чеченец, и ничего им по наследственным генам не передается, кстати, тоже, кроме разве что более-менее предполагаемого внешнего вида будущего чада и предрасположенности к гипертонии и некоторым другим болезням (не во всех местах нашей земли это носит отрицательный характер, можно предположить и это).

И вообще я сейчас озвучу очень важную мысль, которой боялся вообще делиться (пусть лучше здесь, можно будет отсюда тиражировать). Каждая нация в культурно-религиозном виде существует постольку-поскольку, что считает себя лучше остальных, более "нормальной", если так можно выразиться, без этого, уж извините, никак. И, как Шопенгауэр думал, что Восток - иррационален, а значит - правдив, вот это - отчасти перевернутая правда, тут устами ребенка заговорила истина (простите меня за это, но я думаю и среди самих немцев найдется немало тех, кто скажет про него словцо и покрепче). "Восток" (какой, кстати? кастовая система у индийцев?) как раз и плевать хотел на Европу и её ценности, навязанную снаружи "современность", также как и многие другие. Но пассивность местной консервативно (в качестве сохранения и возвеличивания своих традиций) настроенной аристократии, плюс, конечно, множество других факторов (каждый в зависимости именно от конкретного места и прочего) сделали свое. Вот мы сейчас имеем иранцев, дружно отплясывающих во время Навруза под несусветную западную, извините, попсу (с местным, разумеется, колоритом).

Но и тут палка о двух концах. Ведь мы, с нынешней вершины (или пропасти?) видим все то, что было, и совсем в другом цвете. И я не говорю, что было все так уж хорошо, ведь "власть народу" (не демократия), коммунизм и прочее появились не на пустом месте. Но мы теперь вроде как знаем и готовы погрузиться обратно в пучину "невинности" (очень уж опять идеализировано, домыслил за все шесть миллиардов людей; не трудитесь ребята!). В этом ли заключается историческая миссия западной цивилизации? Крайне сомнительно с одной стороны, если быть атеистичным скептиком, ведь всё все равно получится случайно, а вот для религиозного, верующего человека это будет означать то, что вот сколько мы невзгод из-за вас, мол, людоедов, пережили, а все равно не отвратили вы нас от нашей веры (именно веры, а не от нынешнего американского варианта евангельско-протестантского фашизма или чего похуже), а значит мы восстановим силы и уж точно будем жить по-человечески.

Или, вот пример, уже напоследок. Вот вы предложите не очень солблюдающему каноны мусульманину, скажем, алжирско-магрибского происхождения принять Христианство. Знаете что тогда случится? Знаете. А если, допустим, предложить нынешнему средне-либеральному гражданину ФРГ принять Ислам? Вот он вас выслушает, и может быть подумает, и может быть примет, с большой вероятностью. Я, конечно, не говорю прямо, что вижу спасительный крест для всей Европы в Исламе. Для этого нужно быть, по крайней мере, весьма не сведущим человеком. Но это просто для сравнения, подумать. И дело не в генах. А знаете что в Японии с последователями христианской веры делали лет 300-400 назад?

Вот как-то приблизительно так я и хотел сформулировать. Вышло, надеюсь, не слишком крикливо, хотя именно на этом форуме мне даже как-то жалко оставлять сообщение. Не приведи господь к вам лишнее внимание ещё привлеку. Получится, что казанский татарин наводнил непонятно чем сайт поволжских немцев. Такую репутацию не очень хочется получить. Но иначе я не знаю тогда, наверное все равно некоторые вещи уже просились на свет. И ещё раз прошу прощение за некоторые резкие повороты, но если уж мы не будем формулировать прямо, так и останемся ходить туда-сюда, да и кончится все уже тогда.

А что до депортации вашего народа, то уж она точно мало чего имеет общего с "Войнами цивилизаций". Вот такая вещь случилась просто. Можно сказать с той только стороны, что вот такие "варварские" особенности менталитета у русского (советского, евразийского) народов, что они даже сейчас возвеличивают этого душегуба Сталина, зная все, что он сделал. Но все, конечно, гораздо сложнее. Ведь таким образом вы сразу будете причислять себя именно к тем самым немцам, которые живут в Германии, чьим форпостом вы являетесь вот на такой вот дикой земле, что, в общем-то, по-моему крайне неправдиво, особенно для вас. Попрошу меня поправить, если я выразился неправильно или несправедливо в Ваш адрес.

[Diesendorf]

Должен еще раз отметить, что моя работа посвящена российским немцам, а не теории "столкновения цивилизаций". Вопрос о генезисе последней и, тем более, о том, на кого она была рассчитана и "на чью мельницу льёт воду", меня интересует в самую последнюю очередь. Это - предмет для размышлений политологов, а не историков российских немцев.
Я коснулся этой теории только в той мере, в какой она, на мой взгляд, позволяет прояснить судьбу российских немцев на протяжении более двух веков. Подчеркиваю: всю судьбу, а не только "депортацию нашего народа". Что касается последней акции, то я связываю ее не с "варварскими" особенностями "менталитета у русского (советского, евразийского) народов" (мне такие "особенности" неизвестны), а с общей политической линией правителей России/СССР в отношении немецкого населения в течение многих десятилетий. Я не знаю других разумных объяснений данной линии, кроме того, что она была нацелена на постепенное ограничение прав этого цивилизационно чуждого, европейского по происхождению этноса, а затем и упразднение его с территории страны тем или иным способом.
Если кому-то не нравится это объяснение, пусть предложит другое. Но для этого мало сослаться на Шпенглера, Маркса, Фрейда или Шопенгауэра - нужны детальные, вполне конкретные знания по вопросам, рассмотренным в моей работе.

[Казанлы]

Здравствуйте!

Спасибо, что ответили на мое сообщение.

Я и не думал всерьез ссылаться на таких-то авторов/философов/идеологов. Просто помянул их для красного словца. Вот тут меня понесло конечно, вы извините.

Основной моей мыслью все-таки было именно то, что сам по себе конфилкт, приведший к выселению и геноциду - он именно не "цивилизационного" характера. Это, скорее уже, причуды власти, которые вы у себя в труде приводите, вот я их просто назвал бы тем, что правители тогда так или иначе делали. Можно сказать, это был ветер, по которому они держали нос. В этом плане можно будет назвать вообще все народы для русских "чуждыми", взять хотя бы украинцев. Как правило, люди быстро покупаются на наущивание политиков или ярую пропаганду в СМИ, вот также как это было за последние двадцать лет.

То, все плохое, и все, что было хорошее - оно было потому, что русские были русскими, а немцы именно немцами. А империя была русской. Даже, допустим, до Я не знаю как по-другому объяснить. Так, думаю, глубоко копать, до "противоборства" наций мне кажется уже чересчур. Звучит просто дико, извините. Можно просто посмотреть через призму, один раз, но здесь же совсем другой случай.

Вы пишете:

"В новых условиях, следуя идеям ассимиляции национальных меньшинств, типичным для периода противоборства наций"

Это же и есть ни что иное, как наипростейшее следованией этой самой теории. Вы ведь понимаете, что она и была выведена из подобных случаев, для которых и нашли общее название, но это не означает ни в коем случае, что "противоборство наций" вообще существует в общем для многих виде, а значит вообще существует как термин, который можно употреблять. Есть ассимиляционная политика русских властей в отношении всех нерусских, и сейчас она ненамного ослабела. Вот, допустим, большинство казахов не знают своего родного языка, а уж про то, чтобы начать жить кочевой жизнью опять - это нет, спасибо, мы же не сумасшедшие (в отличие, скажем, от киргизов). Вот прямо так и говорят "Мы были отсталым народом, пока не пришел СССР и мы начали жить в блочных домах". Этот случай я привел, чтобы показать, что, во-первых, такая политика необязательно может исходить от государства, а существовать просто сама по себе (с поволжскими немцами в этом случае не так), во-вторых, что не все цивилизации "равны" (не в том смысле, что одна хуже другой, а в том, что легче, и перед чем можно спасовать). Вот тут как некоторое (не самое лучшее) подобие запада можно рассматривать СССР (а все его идеи пришли оттуда, от верблюда). Из этой же категории, как вы могли бы уже подумать - французские манеры русской аристократии (были и немецкие, необязательно для этого просматривать статистику, почитайте классиков, просто их было меньше). Если брать раньше - равнение на Византию московских царей и быстрое сочинение истории про то, что шапка мономаха - не ордынский головной убор, а дар светлейшего константинопольского монарха. А если ещё раньше - верхушка хазарского каганата, это ещё до второго тысячелетия, которая массово приняла иудаизм, потому что "он был лучше" чем тенгрианство (здесь, увы, русских нет). Я не думаю, что русский народ мог бы тогда, в девятнадцатом веке, отстраниться от православия в пользу лютеранства. В этом плане православные церковные законы выглядят как просто желание укрепить свою власть, "на всякий случай", и, как вы заметили, другим конфессиям было в общем-то похуже. На этот же счет можно списать и то, что все, кроме "великороссов", и, кажется, "малороссов" или других славянских народов (на этот счет не хочется проверять сейчас данные, вы лучше меня поправьте" величались по переписи "инородцами", вполне вот так, несмотря на то, что жили-то на своих землях пусть хоть три тысячи лет. Это вполне создавало почву для "россии для русских" и давало некоторое моральное право некоторым личностям вполне безнаказанно переселять или вообще уничтожать другие народы. Но и здесь я бы не стал привлекать фразу про "битвы народов", так как она бы формально уравняла другие народы, да и история, в общем-то, не имеет никаких закономерностей, как могли учить в СССР. Обычное русское дело. За капитализмом не наступает коммунизм, а при "родо-племенном" строе можно прожить хоть целую вечность, если на твою землю не ступит особенно цивилизованный народ и не захочит к чертям собачьим уничтожить все следы твоего существования.

Я не знаю, как именно характризует Хантингтон "столкновение" банту-африканской и европейских цивилизаций (если только учесть что первая состоит из более чем тысячи народов и чисто физически не поддается какому-то одному обобщению), но Тойнби, на которого вы приводите сноски, вполне понятно говорил и про "туземцев", и про уничижительное отношение, и так далее. Но это никакое не "столкновение цивилизаций". Хотя по-моему и он в своем "Познании истории" так и не вышел за рамки того, чтобы представлять каждое отдельно, выделяя конкретные периоды "цивилизаций", и пытаясь найти в них закономерность. Это же просто смехотворно, извините меня.

А мой прадед, татарин, жил в Петропавловске, нынешний Казахстан, и никакой ненависти ни у него, ни у русских, которые жили в том городе, ни к немцам, ни к полякам, ни к евреям (хотя вот тут стоит оговориться, все-таки было, но не у мусульман). И я при всем при этом не рискую предположить, что немцы тогда ну совсем уж не ставили себя хоть чуть-чуть выше остальных, именно по "немецким" своим признакам, на основе своей идентичности. Я опять может быть звучу как-то резко. По крайней мере до начала первой мировой войны такого не было. А то - уже политика, очень простая. И подстрекательство, и все остальное. И, кстати, у крымских татар какой-либо государственности за границей тогда не было, как вы выразились, если не учитывать то, что их в Турции их было много, больше миллиона, от мигрантов екатерининского времени (присоединение Крыма), но адыгов, например, было ещё больше, их сейчас вообще там восемь миллионов, спасибо геноциду, проведенному казачками и царевной в 18-м веке. Тут сыграло то, что Кавказ - это Кавказ, Крым - это Крым, а татары - это татары. Вот тут настоящее отторжение на подсознательном уровне, прямо-таки с самих пеленок заложенное, впитанное вместе с материнским молоком. Лично мне кажется, что отношение этого и объяснение какой-либо единой теорией (вы ещё естественный отбор сюда добавьте) - выглядит слишком, во-первых, примитивно, во-вторых, во многом степени кощунственно по отношению к "потерпервшим".

Вот такое объяснение. Я не знаю, как сказать вам по-другому. Просто вот это правда, и она была. Факты - есть факты. Для русских они носят такой-то характер, для немцев - другой. Тут не "цивилизации", а народы, "микрокультуры", "микронароды" (не в смысле, что маленькие, а что отдельные и независимые в рамках своего же большого, можно хоть по деревням это проводить).

Для изучения истории выявления фактов не нужны оправдания, что можно вычислить и вычленить какой-то единый механизм. История - она история. Многие ею занимаются именно потому, что хотят знать историю своего народа, почему случилось так, а не иначе. В нашем случае случилось именно так. Зачем тогда объяснять?

Надеюсь, вы поняли мою идею?

[Diesendorf]

Идею понял - в истории ничего не надо объяснять, все случилось так, как случилось. Руководствуйтесь на здоровье этим принципом (прямо скажем - не особо убедительным), если он Вам нравится, но зачем же Вам нужно, чтобы Вашему странному примеру непременно следовали и другие?
Еще раз: я отнюдь не свожу историю российских немцев к выселению и геноциду сталинских времен, на которых Вы опять акцентируете внимание. Вы изволили назвать эти акции "причудами властей" и "ветром, по которому они держали нос", - как говорится, Бог Вам судья. Но даже такого рода "причуды" должны, на мой взгляд, иметь какое-то рациональное объяснение - тем более, если это не одноразовые акции, а политика, проводившаяся, по меньшей мере, в течение десятилетия.
Вы таких объяснений не даете по вполне понятной причине - история российских немцев Вам известна, мягко выражаясь, весьма поверхностно. И в этом не было бы ничего предосудительного, если бы Вы, будучи, прямо скажем, не в курсе дела, не отметали с порога объяснения людей, выросших в гуще данного народа. Такую позицию трудно оправдать даже Вашим столь же голословным, сколь и агрессивным (другого слова не подберу) неприятием теории "столкновения цивилизаций".
Это выглядит не менее странно, чем если бы, скажем, я принялся Вам объяснять, как складывалась "на самом деле" история поволжских татар. Кстати, насчет крымских татар Вы заблуждаетесь - их судьба с 40-х годов объясняется именно тем, что советские власти воспринимали их (насколько правомерно - вопрос другой) как некое продолжение Турции на территории СССР. Об этом говорили сами крымские татары, с которыми мне доводилось общаться, - хорошо образованные и разбирающиеся в своей истории люди. И у меня нет никаких оснований доверять им в этом вопросе меньше, чем Вам.

[Наталия]

Уважаемый Казанлы, то что Вы пришли на наш форум, это замечательно. Значит у Вас есть интерес к истории российских немцев. Но я бы Вам посоветовала для начала углубиться в чтение. Есть что на форуме почитать и уж тем более много чего есть на сайте, куда нетрудно зайти. Там шикарная библиотека по истории российских немцев. Я это пишу из чисто добрых побуждений. Народ наш на форуме очень ранимый. Причина, я думаю, понятна. У нас души болят за наших предков. А поэтому Ваша фраза о том, что действия властей была очередной причудой нами, форумчанами, не будет понята. Вы, я вижу, увлекаетесь историей. А потому почитайте, почитайте, чтобы лучше во всём разобраться. С уважением Наталия.

[Казанлы]

Ещё раз, здравствуйте все.

Сразу признаюсь и извинюсь за то, что познаниями в истории поволжских немцев обладаю достаточно малыми, это не значит, что я отвергаю вообще весь сам конфликт между православными русскими и западно-христианскими немцами на территории русских. Но по сути теории (Хантингтона) я просто обязан вам указать на то, что считаю вообще правильным в этом случае и то, что нет. Лучше по пунктам. Ваше уже дело послушать уж меня, или нет. В какой-то мере это и будет влиять на то, как её можно переложить на другие народы.

Виктор, прочитав (на этот раз именно детально, не по памяти вспомнив Хантингтона, а то что именно вы указали) введение в Вашу работу, я, думаю, мне не нужно было воскрешать из памяти отдельные пункты (прямо выражаясь, кое-где грубовато), и перейти к сути дела с самого начала.

Во-первых, никаким принципом я не руководствуюсь и убеждать в этом никого не хочу. Мой взгляд на это - не идеология, в отличие от самой теории противоборств (в её нынешнем виде, сформулированном Хантингтоном). Это не значит, что я абсолютно с ней не согласен и полностью отвергаю. Я не говорю, что он все якобы описал не точно и плохо. Описал-то он ситуацию будь здоров, извините за лексикон. То что, вы говорите, будто я вообще отвергаю объяснения произошедшего в истории - просто, по-моему, спекуляция уже, так уж и вообще изучать ничего не надо. Я же не говорю вам, что нужно выбросить все труды историков на помойку, оставив только события и выстроив на их основе удовлетворяющую мифологию (чем сейчас занимается, например, Азербайджан, да и то часто прибегая к фальсифицикациям). Объяснять нужно по-другому, со знанием, Вы понимаете? А познания Хантингтона в самой духовной культуре других народов, честно говоря, оставляют желать лучшего, да и более детальной истории тоже. Он их приравнивает, понимаете? Это смехотворно и дико иногда звучит. Но проблема это не главная. Главная проблема в том, что он, как и многие, это уж в историографии повелось издревле, не знаю, кто первым предложил, вычленяет на примере развития западной цивилизации периоды упадка, возрождения и другие, не понимая при этом абсолютную уникальность того, что происходит именно сейчас вообще. Тут уж, извините, никакая не Римская империя, хотя он и оговаривается часто, что нынешнее положение - вот такое, но на уровне этих аналогий, которые он приводит у меня создается двоякое впечатление. Вроде он и хочет чем-то помочь, но по старой привичке начинает строить воздушные лабиринты, в которых заблуждается сам, и исходя из этого выводит свое конечное мировоззрение. Это и есть пиковый уровень западно-классицической мысли, марксизм из этого же вышел, просто у Хантингтона уровень полета другой. Он ведь и есть атеист, технически, потому как это и является вершиной той самой христианской западно-классицической мысли (бедный Камю всю жизнь промучался, гадая, есть ли Бог или нет). И это все он проецирует на остальные народы, даже не смотря, опять же, на все его оговорки. Он не может признать власть духовной силы над духовной слабостью. И поэтому так называемый Европейский автосуицид, который мы сейчас наблюдаем, распространяется на весь остальной мир. Вот этот мир, он как раз не поднимается, он живет проблемами Европы. Эта идентичность его якобы возрозждающаяся - мнимая, кемалистская, плебейская, уничижительная, "нацменская". Хантингтон обманывает и себя, и всех остальных. Это, разумеется, не отменяет наличия тех самых религий, именно как раз Ислам вовсе не на подъеме культурном (которого и не будет в ближайшее время точно, при современных условиях), а просто на подъеме (изображения аятоллы Хомейни на весь Тегеран на блочных домах - это ли не идолопоклонство? здесь и ношение платков является чисто, на данный момент, условностью, но возможно условностью, приведущей в конце концов к настоящему культурному возрождению, а телеэфиры - не культурное возрождение). Это какое-то общественно не выраженное в словах желание наконец-то к "доминированию", которое четко сформулировал Хантингон является не подъемом, а фактически состоянием духовной войны (джихад) (именно на территории своих государств, и тут их "превосходство" как раз не мнимое, здесь он опять себя обманывает), после которой уж точно поживем хорошо, и будет лучше, чем сейчас. Пример в России - новоявленный виртуальный Кавказский Эмират, который на деле оказывается куда менее виртуален, чем большинство т.н. "федеральных округов единой зоны" (хотя здесь и громадная разница между тремя главными течениями Ислама и салафизмом (вахаббиты), хотя я думаю здесь это будет малоинтересно, к тому же основа духовная все равно одинаковая, разница только в используемых средствах). Кстати, в этом и различие между русской православной теологией (которая по сути склоняется все к тому же Толстовству в конечном итоге, хотя и с чудесами, плюс замечательные патриаршьи не-городские традиции, схимники, но по сути при всем при этом остающейся более-менее инфантильной, но себе на уме, то есть крепкой достаточно), западно-христианской теологией (креационизм, совершал ли Иисус чудеса, инквизиция, есть ли ангелы?, стигматы, Бах, декоративно-прикладная религия, суеверия, белая кожа, в конечном итоге вы видите в общем Европу сейчас), и, в общем, исламом (почти полное отсутствие теологии, сводящейся к сборникам достоверных хадисов и редко цитируемым полумифическим ученым, которые предопределяли, в какое время лучше делать то-то и то-то, то есть тут почти перманентное укрепление традиций (духовных) и при этом здоровенной как монолит, или кое-где ветвящейся неиссякаемый духовный ресурс, вот его ведь словами не описать, а до этого так и будут думать и всерьез сравнивать эти религии, и все это без единого признака развала ислама, так что лучше не пенять на "молодость" религии, это вот действительно смехотворный аргумент, почти эсхатологический). Так что я думаю тут, если серьезно, что возвращение державной силы и влияния Европы - это громадный шаг назад, это и будет тем самым варварством (не римским), это будет называться фашизмом. Я не хочу чтобы это здесь звучало кощунственно для европейцев. Как говорил известный русский режиссер Сокуров, которого я в принципе и многие наверное тут тоже уважают: "Не будете читать "Фауста" сейчас, через два года будете читать Коран". Как многие говорили, в этой фразе нет ни единого уничижительного слова в отношении мусульман, хотя, конечно, Сокуров - это человек стопроцентно русско-интеллигентского или даже больше западного мировоззрения (в отличие от православного Тарковского), относится к мусульманству как чему-то неприемлимому для будущего Европы. Так что, скорее, культуру свою нужно защищать не от "черных" мусульман, а от самих себя, и по возможности восстановить, чего народ Европы на данный момент не хочет, как вы видите, он либо лево-либерален, либо активный "защитник" Европы от мусульман, не считая относительно узкой на данный момент прослойки интеллигенции. Это не значит, что, согласно многим культурологам типа марксиста Адорно (у него с Хантингтоном много общего, если приглядеться, только первый более ограничен), вся суть западного передового самого лучшего искусства сводилась в живописи к кубизму и абстракционизму, а в музыке к сериальным мелодиям (а он, например, народную музыку и джаз считал варварством, без разграничений культур). В общем, вот ещё один палач-калач Европы.

Но вернемся на бренную политико-экономическую землю.

С системой производств и экономики (какие там промышленные цеха были у цивилизации Майя?) - тоже его кошмарная генерализация, прямо из советского школьного учебника скопированная, также как и про состояние аристократии в отдельно взятых местах, якобы приведшее к самоуничтожению цивилизаций, и про однозначно-положительную оценку промышленно-индустриальной революции (ведь это развитие тоже как-никак!). Не надо мерки Европы примерять на все остальное. Не везде все одинаково. Узнавайте историю, народов в мире много.

У мусульман, кстати, ростовщичество (риба), то есть современный метод банковской системы мировой, при котором весь мир стал недоразвитым - считается довольно-таки греховным занятием. Можно это знать тоже. Хотя теперь есть и "правильные" банки, в Катаре например, что, конечно же, замечательно по нынешним тяжелым временам. Нет, на Израиль я ничего не валю, да и по нынешним временам настоящий иудаизм (евреев не так много, миллионов 15 от силы), который довольно крепок для себя все равно, не играет какой-либо значительной роли. Нет, Европе это смерть не несет, хотя учитывать и эти интересы тоже нужно. Не только же вы и мы люди.

Что до конфликта индийцев-индуистов и мусульман - тут тоже все просто, можно тоже обойтись без теории, нужно просто знать положение вещей, а не восполнять отсутствие знания оных теорией. Индийцы ни при каких условиях, конечно же, не оставят своей религии, да и Запад со своим увлечением всем "ориенталистским" не позволит, забьет тревогу. А в глазах искренне верующих мусульман лучше и не говорить как представляется весь индуизм с кастовой системой и священной проституцией. А я бы не сказал, что индуизм разваливается тоже.

В-третьих, полуфашистский вариант его решений, это когда Америка - союзник. Но он же просто убог, вариант. Как можно всерьез, вне богатеньких ребят с ядерной боеголовкой воспринимать США? Это же духовный ноль, ну признайтесь. Я не беру в расчет культуру (она, представьте, все же там существует, в Нью-Йорке, скажем, кстати 100%-й развивающийся западный город, единственный такой, со своей богемой, и так далее, по-настоящему сверхмультикультурный, да ещё без привязки к Европе, только вот, увы, никто там не работает уже давно), состоявшиеся традиции, этнографический интерес, а именно реальное положение, со взглядом в будущее. С другой стороны, можно допустить, что США - это "щит Европы", и без него давно бы уже какой-нибудь Иран раздавил бы Европу мизинцем (американцы даже у себя жутко популярные книги выпускают с названиями и слоганами по типу [цитирую прямо]: "Америка - последний оплот цивилизации на Земле"), но это к теме нашей не относится, потому что сложный именно политический вопрос, исходя из которого что-то надо будет действительно решать и даже, удивительно, изменять, а у нас здесь пустопорожние философствования на тему, или, вернее, мои размышления (опять прошу меня извинить, я серьезно не хочу заниматься особенно с вами здесь демагогией). Так что, если опять упрощенно констатировать, США полноценным представителем того самого Запада, традиционалисткого, считать бесмысленно.

И получается ещё, что многие цивилизации, или, вернее сказать, империи, которые якобы рухнули сами или при помощи "варваров", прекратили свое существование по абсолютно разным причинам. И культурный расцвет или закат именно к этому и не относится. Ведь, если я не ошибаюсь в таком точном констатировании - очень большая часть культурного наследия Германии, она ведь до-Бисмарковская, с маленькими герцогствами, свободными городами и союзами. Я в этом, например, сейчас вижу некоторое спасение для Россиийской Федерации (это по секрету, никакого национализма, с большим разумеется идеалистическим фактором, что мол все возвратятся в теплую махрово-традиционалистскую деревню) (а большинство не должно жить в городах, особенно нынешних монстрах, это западные изыски все). А то иначе получится как прямо какая-то Китайская империя какой-то там династии, грубо говоря, да помноженная на нынешние факторы. Хотя вот именно та империя жила долго и счастливо, и в культурном великодержавном плане тоже (главное отличие от Японии, скажем, та скорее склонна к феодализму, по своему строению, культуре и людям).

--

Я, конечно, понимаю, что все во много крат интереснее и сложнее того, как я описал это, и кое-где да, кое-что было лишним, кое-где перегнуто. Но я уверен в том, что именно так и надо было написать, чтобы дать людям хоть какой-то стимул подумать сильно на эту тему вообще, пусть даже не дай Бог у них будут отрицательные эмоции от прочитанного (за что я сердечно извиняюсь), но лучше уж это, чем стерильно накатанная по рельсам теория. Эта теория - одна из тысяч многих других теорий, ни одна из которых действительно почти неприменима. Лучше уж знать для себя, про себя. Я очень прошу вас не отвечать именно на это напиранием. Люди здесь, в общем-то, и так поймут, где я был неправ в аспектах и в целом, а я хорошо, думаю, понимаю вашу точку зрения; знаю, что вы её проработали более детально, так что дальше это может превратиться просто в балаган. Вот так я пасую, дальше это перерастет непонятно во что, в смысле обсуждение, а я не хочу провоцировать этим ваш хороший форум. На сущую объективность я, в отличие от теоретиков, не претендую. Просто мне, как мусульманину, не очень приятно иногда читать настолько упрощенные и при этом полностью самоуверенные пассажи.

В свою очередь обязуюсь прочесть доступные здесь материалы по краеведению и истории поволжских немцев, если, конечно, меня после этого здесь не запинают. Ваши чувства я очень хорошо понимаю, и прошу прощения за тоже сильные генерализации со своей стороны в этом плане.

А вот теперь насчет крымских татар. Есть много книг по их новейшей истории, с вырезками из газет, речей, хроник различных протестов. И мне после этого всего кажется действительно, что в действиях человека, который в тридцатые годы угробил столько-то человек за просто так нельзя искать рациональное зерно, это будет выглядить банальными оправданиями. И, кстати, из Крыма, как Вы знаете, не только татар выслали, а всех вообще тех, кто какое-то отношение имел к его бывшей истории (армян, болгар, и даже греков (православных христиан), которые, мягко говоря, к крымско-татарскому народу относились не самым лучшим образом, и которых на Турцию списать тяжело). И прямо после этого подлюга Михоэлс (в сорок пятом) попросил Сталина ещё раз пересмотреть решение о переселении теплолюбивого еврейского народа в Крым (в Крыму были крымчаки), но все же волевая рука отца всех народов решила устроить быстренько и антисемитскую кампанию, чтоб жизнь медом не казалась. Что же до того, что было после - формально вот это можно объяснить Турцией, только это все, конечно, не так. Вы пытаетесь искать рациональное зерно в этом. А Хрущеву положили папку на стол, сказали, что, мол, вселять их обратно или нет, он сказал, что нет, татары ведь! Случается и так. У меня, в свою очередь, нет оснований думать, что люди вроде Хрущева или Брежнева могли действительно продумать до Турции, ведь более сильное натовское влияние там и боеговолоки, в свою очередь, появились чуть позже. Хотя может было и по-другому. А среднеазиатские республики? Не угроза ли они для СССР со стороны афганского ислама, прямо скажем, не очень дружелюбного по отношению к коммунистическому строю?

}Но даже такого рода "причуды" должны, на мой взгляд, иметь какое-то рациональное объяснение - тем более, если это не одноразовые акции, а политика, проводившаяся, по меньшей мере, в течение десятилетия.{

Вы понимаете, тот или иной чиновник, принимая такие решения, руководствовался отнюдь не тем, чтобы сделать что-нибудь на "благо своей цивилизации", а потому что ему так захотелось. Вы плохо знаете наших чиновников. Остальное - из области психологии, можно сказать, что вот мол он был воспитан так, в такой-то цивилизации, а не иначе. Вы ещё попытайтесь найти рациональное зерно в поведении тех, кто в навоз и грязь втаптывал депортированные народы. Недавно вот в казанском полицейском отделении (громкая новость) три милиционера-татарина изнасиловали бутылкой из-под шампанского до смерти какого-то то ли русского правозащитника-либерала, то ли просто ошибочно пойманного нарушителя. Я абсолютно не уверен в том, что их действия носили характер против, прости господи, какой-то национальной русской самоидентифекации. Или вот казанские преступные группировки смешанные русско-татарские. Душегуб он и есть душегуб, как ясно выразился герой одного очень хорошо фильма. Отсюда же мое выражение про "причуды властей". На хаос и самотек я это не пускаю, просто показываю вам, что может быть и вот так тоже, без вашей теории.

}Вы таких объяснений не даете по вполне понятной причине - история российских немцев Вам известна, мягко выражаясь, весьма поверхностно.{

Не факт, что если бы я её знал лучше, чем сейчас, то начал сразу же применять объяснения для случившегося, и так вот показывать их. Я знаю истории других народов, и там было побольше иррациональных, с вашей точки зрения вещей, чем в одной лишь истории русских. Я бы мог сказать и про ваш "национальный менталитет" (не наследственный, как нас пытаются заверить якобы умные люди), но я думаю, что у вас просто сильно душа болит за уничтожение поволжских немцев как самобытного народа, и поэтому вы пытаетесь найти рациональное объяснения для обычной не то агрессивности, не то глупости, которая может существовать и без этой теории. То есть я не отрицаю того, что было, и именно проводимая политика властей - для меня просто-таки настоящая причуда в отдельно взятом датском королевстве. В этом нет настолько сложной подоплеки, как вы хотите сформулировать. Ещё раз повторюсь, те, кто такое делал - у них даже в мыслях подобной зауми не было, иначе бы они были не просто дураками, а какими-то хладнокровными супер-злодеями, руководствующимися гитлеровскими постулатами (вы, насколько я помню, знаете, что Сталин сразу после войны начал возвеличивать великий русский народ; вот только получается к нему это и можно отнести, остальные были менее коварно-маньячно настроены). Тут все-таки выходит, что теория как раз кое-где и применима, но, получается, только к тем, кто сам в неё (в "битву") верит. Как я выше описывал. И опять меня смущает мнимая универсальность этой самой теории. Палка о двух концах, можно спорить до бесконечности. И, увы, дальше писать поэтому не хочется, я и так изрядно пографоманил.

Так что пусть это сообщение повисит здесь, несмотря на весь его полемический характер. Ошибки, как я говорил выше, я свои знаю и вижу тоже, мне на них лучше теперь не указывать, и так пристыжен, потому что вообще решил писать здесь то, что к форуму относится относительно опосредственно без знания дела. Другие здесь видят это тоже, но прошу вас, пусть эти размышления повисят здесь пока что. Если уж кто-нибудь разгромно ответит, я наверное совсем со стыда и обиды рухну. Так что, если я где-то создал конфликтную ситуацию, прошу опять же мне её простить и не отвечать, так как все, что могло быть здесь сказано - уже сказано до моего прибытия. А я поставлю, думаю, здесь последнее сообщение, буду заходить время от времени и читать материалы, которые вы скомпоновали.

Только, пожалуйста, простите меня за это все дело и не отвечайте, просто не хочется оставлять плохого впечатления о себе и своем народе.

[Марьяновка]

А ведь люди туда, в Европу едут, кстати, не от самой хорошей жизни. Человек вообще в такой ситуации едет туда, где подушка теплее и кормят лучше, и жить легче (тут можно сказать, во всех смыслах, подумайте над этим, и над самой сущностью западной цивилизации). А в нынешнем виде, если всем этим людям закрыть туда въезд по причине того, что они "не подходят", то, может быть, случится что-нибудь страшное и не либеральное.

Теплая подушка, хорошая еда и легкая, в Вашем понимании, жизнь свалилась на Западную Европу не с неба. Чтобы всего этого достичь европейцам пришлось немало потрудиться, и, если, теперь "люди едут в Европу, кстати, не от хорошей жизни", то пусть эти самые люди, хотя бы, ради приличия, сделают вид, что с уважением относятся к обычаям и религии приютивших их европейцев. А то ведь может получиться так, что хозяевам, очень скоро, придется искать место "где подушка теплее и.т.д." где-нибудь в Антарктиде.

[Tavit]

Ergenzung для темы предложенной на данной ветке, тоже на тему столкновений цивилизаций.
Современные российские учёные, конечно немного предвзято и дилетантски, но интересно:

http://www.tvkultura.ru/news.html?id=1010090&cid=9804

[Diesendorf]

Кстати, Виталий Третьяков, ведущий ток-шоу "Что делать?", в свое время проявлял интерес к проблемам российских немцев. Я встретился с ним в конце мая 1991 г. (при посредничестве журналиста Александра Фитца, хорошо известного форумчанам), когда Третьяков еще только начинал редактировать "Независимую газету", и мы в принципе договорились о выпуске спецномера к предстоящему 50-летию депортации. Третьяков оказался, что называется, в теме, а мы с Фитцем придавали большое значение освещению этой тематики на страницах популярной и, на мой тогдашний взгляд, высококачественной центральной газеты. Увы, это обоюдное намерение не осуществилось - нам не удалось собрать немалую сумму, необходимую для издания этого спецвыпуска...

[админ]

Ergenzung для темы предложенной на данной ветке, тоже на тему столкновений цивилизаций. Современные российские учёные, конечно немного предвзято и дилетантски, но интересно:

Если строго, то это сообщение не в тему. Здесь обсуждается работа Виктора Дизендорфа «Столкновение цивилизаций» и российские немцы. А для Вашего сообщения есть специальный раздел "Обо всем понемногу".

[Diesendorf]

Книгу Тило Саррацина, о которой шла речь в моей работе, можно теперь прочесть и на русском: http://lib.rus.ec/b/416077/read. Хотел бы также обратить внимание на предисловие к русскому изданию, написанное Альфредом Кохом. Я далек от симпатий к нему, как политическому деятелю или публицисту, но этот его текст, на мой взгляд, вполне заслуживает серьезного осмысления.

[Баум]

Данная статья на самом деле очень актуальна и должна вызвать широкое обсуждение. Осип Мандельштам где то писал, что еврею не нужна память, его голова работает над отстранением прошлого, его нужда в повседневной жизни упирается в надобность твердого закона в России. Мне кажется, что О.Э.Мандельштам специально оговаривался, тем более евреи очень сильны именно в изучении истории своего народа. В течении трех веков российской истории евреи были самой гонимой нацией, поэтому они особенно остро нуждались в наличии твердого закона. Это как бы эпиграф к тому кругу вопросов о которых мне хотелось бы высказаться.

1. Немцы безусловно сильно способствовали развитию России и её выдвижению на передовые позиции в регионе средняя Европа и центральная Азия.
2. Немцы внутри российского государства составляли сильнейшую конкуренцию русским и всегда имели более высокий авторитет среди прочих народов, поэтому всегда остро стоял вопрос их вытеснения.
3. При высокой подвижности русских в части смены государственного устройства и закона прочие народы России еще ждут впереди множество сюрпризов.(Ликвидация Ямало-Ненецкого автономного округа.)
4. Л.Н. Гумилев в свое время склонялся к тому Россия зря стремиться в Европу бросая в пропасть свое азиатское прошлое. Мне кажется, русские только на словах стремяться в Европу, Россия вольготно живется только в Азии. Интеллектуальная элита России действительно стремится в Европу, но народ и политическая элита Европу с твердоисполняемыми законами не приемлют.Пьяная и воровская Россия не желает видеть над собою твердой власти и закона, поэтому национальная политика будет всегда клапаном сброса давления в обществе.
5. Россия хотела бы ассимиляции оставшегося немецкого населения и постепенной ликвидации мест компактного проживания немцев.
Это мое личное мнение по вопросам немного цивилизации, немного истории России, немного положения российских немцев. Не берусь утверждать, что имею правильные суждения.

[Diesendorf]

Баум,
меня, как историка, давно занимают затронутые Вами вопросы, хотя в итоге своих размышлений на этот счет я прихожу к несколько иным выводам, чем Вы.
1. В общем и целом немцы, конечно, способствовали развитию России и ее "выдвижению на передовые позиции", но, как нас когда-то учили, "всякая истина конкретна". Так вот, если углубляться в детали этого вопроса, то картина подчас оказывается несколько иной. Взять хотя бы российских государственных деятелей с немецкими корнями, среди которых были такие одиозные фигуры, как Бирон, Бенкендорф, Дубельт, Плеве, Штюрмер и иже с ними. Воля Ваша, но я не нахожу, чтобы перечисленные деятели способствовали выдвижению России "на передовые позиции". Я уже не говорю о последних Романовых, в которых немецкой крови было, как известно, гораздо больше, чем русской.
2. Немцы составляли в России "сильнейшую конкуренцию русским" далеко не всегда и не везде. Если, скажем, взять поволжских немцев-колонистов и их соседей, то они не столько конкурировали, сколько взаимодополняли друг друга, занимая разные экономические ниши. Немцы, к примеру, вели крупнотоварное зерновое хозяйство, а русские широко занимались садоводством (на территории будущего Золотовского кантона АССР НП) и охотно рыбачили на Волге.
3. Я уже лет 20 слышу прорицания о скорой ликвидации всех российских автономий, но никогда не разделял подобных настроений. Реально за это время были упразднены лишь несколько автономных округов (но, конечно, не Ямало-Ненецкий с его громадной нефте- и газодобычей), включенных в состав соответствующих краев. Дело, очевидно, в том, что упразднить все автономии даже при полном желании далеко не так просто, как это мнится, например, Жириновскому.
4. Л.Н. Гумилев был не только крупным ученым, создателем знаменитой теории этногенеза, но и заядлым фантазером (что, впрочем, среди ученых встречается не так уж редко). К области беспочвенных фантазий я отношу и многие его идеи относительно взаимодействия России с Азией. Когда я слышу, что место России в Азии, а не в Европе, мне всегда хочется спросить: на кого больше похожи русские - на поляков с венграми или, к примеру, на узбеков? Ответ, по-моему, вполне очевиден. Вдвойне чревато, когда фантазии овладевают не учеными, а политиками, выливаясь, например, в идею стратегического союза России с Китаем. По-моему, в этом примерно столько же смысла, как в аналогичном союзе медведя с тигром, что бы там ни мнилось отдельным представителям элиты или слоям населения России.
5. России сегодня уже поздновато хотеть "ассимиляции оставшегося немецкого населения и постепенной ликвидации мест компактного проживания немцев" - оба этих процесса и без того близки к завершению. Однако останутся ли в России немцы или нет, ей в любом случае придется определяться со своей внешней политикой, пока что - совершенно невразумительной. В своей работе я подвел читателей к выводу, что в условиях "столкновения цивилизаций" жизненно необходим союз западной и православной цивилизаций, порожденных разными, но родственными ветвями христианства, а российские немцы, нынешние и бывшие, должны стать одной из цементирующих сил этого союза. За год с лишним после завершения моей работы это мое убеждение только укрепилось.

[Баум]

1. Перечень выдающихся деятелей России немецкой национальности как бы помог мне подойти к выводу,что немцы организовывая промышленные предприятия способствовали тому что Россия считалась промышленной державой.
2. История говорит одно, народ - другое. Казахское население всегда сравнивало немцев и русских, думаю это же происходило в других национальных образованиях. В свое время моим папой была приобретена часть опроса населения небольшого поселка, большая часть вопросов которого предлагалась опрашиваемыми. Опубликовано здесь.
3. В России вопросы поглощения всегда шли "под ковром".В прошлом году в печати промелькнуло сообщение.
Материал из Википедии. Ямало-Ненецкий автономный округ согласно Уставу Тюменской области входит также в состав Тюменской области, являясь равноправным субъектом Российской Федерации. Входит в состав Уральского федерального округа. Огромный и богатый регион прицепили к нищей Тюмени. Это только начало! Не собираюсь сеять национальную рознь, но присоединить национальное образование к рядовой области это же предельно ясно...
4.Россия побывала во всех союзах, перевоевала со всеми, рвется в Европейскую политику. В какую "каку" она залезет через год не сможет предугадать никто, её всегда заносит, поэтому был всегда согласен с Л.Н.Гумилевым.
5. Думаю ошибочно предполагать, что оставшиеся в России немцы смогут быть "цементирующей" силой, потому что Россия всегда говорила от имени России.
Приятно было читать Ваш ответ. Благодарю.

[Марьяновка]

Перечень выдающихся деятелей России немецкой национальности как бы помог мне подойти к выводу,что немцы организовывая промышленные предприятия способствовали тому что Россия считалась промышленной державой.

Не думаю, что страну, основной экспорт которой составляет продукция сельского хозяйства и сырье, а
85% населения проживает в сельской местности, можно считать промышленной державой.

[Марьяновка]

Я уже не говорю о последних Романовых, в которых немецкой крови было, как известно, гораздо больше, чем русской.

Немецкость монархов Европы, вряд ли играла какую-либо роль в отношении этих государей к Германии. Ведь даже у, люто ненавидевшей Германию и
немцев, Императрицы Марии Федоровны было больше немецкой крови, чем у Вильгельма. Как впрочем и у последних английских королей.
Что, однако, не помешало им приложить максимум усилий в деле создания антигерманской коалиции.

[Diesendorf]

Степень наличия немецкой крови у российских или английских монархов действительно очень слабо влияла на их отношение к Германии и немцам. Тем более - во времена Екатерины 2-й, которые С. Хантингтон называл периодом "противоборства монархов". Вот почему так нелепы попытки объяснить екатерининскую колонизационную эпопею тем, что Екатерина, якобы, хотела заселить Россию немцами. Мало что изменилось в этом отношении и в последующий период "противоборства наций" - ведь любой монарх, желающий удержаться на троне, должен руководствоваться интересами нации, которой он правит (в том виде, как их понимает соответствующая правящая верхушка), а не той, к которой принадлежит по крови.
Но я-то в своем посте хотел выразить несколько другую мысль: степень "немецкости" российских государственных деятелей, включая последних Романовых, имела весьма отдаленное отношение и к тому, насколько они способствовали выдвижению России "на передовые позиции".

[Tavit]

Лучше всех о роли немцев в России предостерёг Friedrich der Grosse, "Politisches Testament", 1768:
"Welch einem Wahnsinn zufolge trägt das verblendete Europa zu dem Aufstieg einer Nation bei, die ihm
eines Tages verderblich werden kann?"

Лучше всего трагическая судьба потомков немцев о которых говорил Friedrich der Grosse отражено в названии книги
Robert Korn, Der Lohn für die Treue.

[Tavit]

Взять хотя бы российских государственных деятелей с немецкими корнями, среди которых были такие одиозные фигуры, как Бирон, Бенкендорф, Дубельт, Плеве, Штюрмер и иже с ними.

Наверное действительную роль этих людей надо отличать от образов с этими именами созданными антинемецкой пропагандой в России.

[Diesendorf]

Tavit,
антинемецкая и прочая пропаганда, естественно, может исказить образы тех или иных российских государственных деятелей, подчас - очень сильно. Достаточно вспомнить хотя бы такие донельзя оболганные фигуры, как Петр III или Павел I. Однако людям, желающим разобраться в подобных вопросах, нет никакой нужды полагаться на пропаганду. Применительно к Петру и Павлу достаточно заглянуть хотя бы в соответствующие тома Полного собрания законов Российской империи, и становится вполне понятно, что они представляли собой как государственные деятели на самом деле. В отношении Павла я в свое время подробно писал об этом, показав, какую огромную роль он сыграл в судьбе немцев-колонистов.
Так вот, мне не встречались какие-либо серьезные источники, свидетельствующие о том, что Бирон, Бенкендорф, Дубельт, Плеве или Штюрмер внесли сколько-нибудь заметный позитивный вклад в развитие России. Если такие источники известны Вам, то отчего бы не поделиться ими с форумчанами и не сообщить, какова же была "действительная роль" перечисленных деятелей?