Geschichte der Wolgadeutschen

Добрый день!

На старом форуме была отдельная тема о ДНК-генеалогии, в которой шла речь об основах этого направления исследований. (дополнено модератором)

Хочу сообщить всем, что начат проект Volga Germans на базе компании FamilyTreeDNA. Проект, прежде всего, даёт скидки на тесты всем вступившим в него, в обмен на публикацию информации о протестированном. Кроме этого, все данные будут собраны и систематизированы в одном месте и доступны на официальной странице проекта.

В проект может вступить любой мужчина, прямая мужская линия (папа -> папа -> ...) или женская линия (мама -> мама -> ...) которого идёт из Поволских немцев. В этом случае доступнны тесты Y-хромосомы или mtДНК. У женщин вариантов меньше - можно вступить в проект, если ваша женская линия (мама -> мама -> ...) из Поволжских немцев. Соответственно доступен тест mtДНК. Количество поколений не имеет значение. Вы может сами быть из Поволжских немцев или ваши родители, дедушки, бабушки могут быть ими, главное чтобы была прямая мужская или женская линия.

Даже если по описанным выше условиям вы не можете вступить в проект - ничего страшного. Вы можете заказать любой из тестов на сайте FTDNA (будут стоить немного дороже). Кроме тестирования прямых линий, есть тест Family Finder - анализ всего ДНК (22 аутосомы) и поиск родственников по ДНК из числа уже протестированных.

Теперь о прямых линиях.

Как известно Y-хромосома передаётся из ДНК отца в ДНК сына без перемешивания с ДНК матери. Существуют естественные мутации Y-хромосомы и если какая-то мутация была у предка, соответственно все его потомки мужчины по прямой мужской линии будут иметь эту мутацию. Соответственно возможно разделить всех мужчин на какие-то группы и определить с некоторой вероятность их родство. Группы - это гаплогруппы, а определение родства происходит по гаплотипу.

mtДНК - митохондриальная ДНК. Есть и у мужин и у женщин. Но передаётся только от матери (яйцеклетка). Соответственно определяется родство по прямой женской линии.

Задавайте вопросы. Отвечу на любые, насколько позволят мои знания.

Страничка присоединения к проекту (или заказа теста для не протестированных): https://www.familytreedna.com/group-joi ... ga_Germans
Официальная страница проект (с результатами): http://www.familytreedna.com/public/vol ... fault.aspx

мои предки-немцы переселились в Россию в 1765-66 гг. - вот все предки моей бабушки - немцы, не по всем прослежено вглубь от 1765 г., но они из Германских земель, а у совпаденки сплошь шведы.

А вы не задавались мыслью, что жизнь сложна, и кто-то из ваших мог из Российской империи рвануть в Швецию-Финляндию (читайте Российская Финляндия, а рядом и Питер с Выборгом, где было много немцев, да и моя Карелия недалеко) . Да и 10 сМ - очень маловато. Для точности, как мне кажется, надо 20 или более. У меня с очень-очень дальней родственницей это намного больше 20 - 44 сМ ( она мне четвероюродная или пятиюродная чего-то там, даже не заморачиваюсь с обозначением). Но она точно мне родственница, по древу точная цепочка.
А с дестью сМ у меня очень много совпаденцев , в основном из Швеции и Финляндии. Хотя мои, как ни крути все со Средней полосы. И у кого есть древо среди этих совпаденцев - никаких совпадений по фамилиям. И что это говорит? Да не о чем. Что только 10 сМ - это очень мало.

Да, интересное кино. При этом, у сестры моей бабушки нет совпадения с этим человеком (ну, бывает, гены не передались). Зато у нее (сестры бабушки) в этнокалькуляторе 16% - Скандинавия, ну, такое…мои немцы (аж 32%) так все на Великобританию улетели и нет Центр.Европы.
У меня их 2 шведки-совпаденки с одинаковыми древами (сестры, видать).
Так что ж, да…может это вообще не через немцев.
Однако, какое великолепное и неожиданное совпадение!

Определение генетического кода ( аутосомный) на совпадение участков дает иногда непредсказуемый результат. И он, как я понимаю, не самый точный. Я не генетик, но попробую порассуждать чисто логически. Есть связанная цепочка генов в определенном порядке от матери и отца. Если сравнить эту цепочку с родным братом или сестрой, то показатель будет очень большим по схожему участку. Но если взять двоюродного брата или кузину, то по идее он будет меньше, так как внедряются (заменяются) в эту цепочку гены другого родителя и так в прогрессии, насколько от вас дальше родство, и не важно в наше время дальние родственники или по прямой линии ваши предки энное время назад, этот участок схожего кода будет уменьшаться. Но опять, все же не так просто как я описал. У двух братьев не будет полной схожести последовательности ген. кода, так как один больше взял от отца генов, другой от матери. А бывает еще и так, что ребенок не похож на мать и отца, а на бабушку или дедушку. Если я им родственник, то моя цепочка будет совпадать неодинаково с этими потенциальными братьями-родственниками. С одним она будет больше, чем с другим. Конечно, я все упрощаю, но как мне кажется, я понимаю на бытовом уровне правильно принцип аутосомного сравнения. Пример, "странного поведения" аутосомного теста - я с участником этого форума сверял данные генетического теста, по идее исходя из докуметов мы с ним родственники, но, правда, очень далекие, наши пути разошлись после приезда в 18 веке из Германии нашего общего предка. У него были два сына. Один - мой потомок, другой - пошла другая ветвь форумчанина. Но тест показал, что мы не родственники. С его братом тоже. Но... с братом его деда большой кусок генетического ( уж точно не 10) кода оказался идентичным и показывал, что мы родственники. У меня и у брата деда форумчанина большой кусок генетического кода по случайности не был забит "чужими" генами. Так что проверка родственных связей этим способом еще та рулетка.

yudined писал(а): ↑21 июн 2023, 15:52 У двух братьев не будет полной схожести последовательности ген. кода, так как один больше взял от отца генов, другой от матери.

Такое не возможно, человек получает 50% от отца и 50% от матери.

Спорить не буду, и как говорил, я - не генетик. Но по вашей логике, все дети должны рождаться по одной кальке и одинаковы, как клоны . Возможно, я не совсем правильно выразился. Эти 50 (пусть будет так, не спорю - не помню точно) процентов от матери или от отца не обязательно должны быть одинаковы по составу генов у разных братьев, к примеру.

yudined писал(а): ↑21 июн 2023, 17:08 Возможно, я не совсем правильно выразился.

В этом и дело. Ребенок от родителей получает по 50%, но состав у братьев и сестер может быть разным. Но процентуально от отца и матери одинаковое количество.
Поэтому между братьями и сестрами сходство всего от 30% до 50% процентов, но не 50% ровно.

Чтобы завершить разговор
С интернета

Наша ДНК упакована в 46 хромосом: 23 от мамы (Х) и 23 от отца (Y). Они расположены внутри ядра клетки. Но сама клетка содержит еще и митохондриальную ДНК, которую мы наследуем только от нашей мамы, так как яйцеклетка содержит намного больше копий митохондриальной ДНК, чем сперматозоид.

yudined писал(а): ↑21 июн 2023, 17:08 Но по вашей логике, все дети должны рождаться по одной кальке и одинаковы, как клоны

Это не моя логика, это биология. Во время мейоза происходит рекомбинация генетической информации, поэтому человек не рождает клонов.

yudined писал(а): ↑21 июн 2023, 17:59 Чтобы завершить наш разговор

Завершить ваш разговор вы можете оставив мой комментарий без ответа. Я со своей стороны буду решать сам, когда я завершу свой разговор.

Да не стесняйтесь, продолжайте Я постою в сторонке, раз вы такой сердитый.

Каждый ребёнок получает 50% от мамы и 50% от папы, и в тоже время, теряет 50% генетической информации от мамы и 50% от папы. Брат или сестра тоже получают (и теряют) по 50%, но не те же самые днк-сегменты. Если кто ещё помнит в GEDmatch была функция "Evil Twin". То есть, если вы протестировали своих родителей, генератор мог собрать именно те 50%, которые вы не получили от мамы и 50%, которые вы не получили от папы, и создать искусственный днк-кит. Но он не высвятился бы в ваших совпаденцах, хотя у вас были бы общие родители. А вот у родителей в совпаденцах этот искусственный днк-кит был бы показан как ребенок. У ваших других родственников этот днк-кит тоже бы появился в совпаденцах - в том же самом родстве как и вы. (В реальной жизни такого примера не было.)

pflaum писал(а): ↑21 июн 2023, 17:00

yudined писал(а): ↑21 июн 2023, 15:52 У двух братьев не будет полной схожести последовательности ген. кода, так как один больше взял от отца генов, другой от матери.

Такое не возможно, человек получает 50% от отца и 50% от матери.

yudined писал(а): ↑21 июн 2023, 17:08 Спорить не буду, и как говорил, я - не генетик. Но по вашей логике, все дети должны рождаться по одной кальке и одинаковы, как клоны . Возможно, я не совсем правильно выразился. Эти 50 (пусть будет так, не спорю - не помню точно) процентов от матери или от отца не обязательно должны быть одинаковы по составу генов у разных братьев, к примеру.

Элеонора , добрый вечер!
Спасибо за Ваши профессиональные разъяснения по вопросам генетической генеалогии!
Скажите пожалуйста как среди "совпаденцев" разграничить кто по папиной , а кто по маминой линии ?

eleonora haas писал(а): ↑26 июн 2023, 19:06 Если кто ещё помнит в GEDmatch была функция "Evil Twin". То есть, если вы протестировали своих родителей, генератор мог собрать именно те 50%,

Сейчас этой функции нет уже?

Возможно, она и сейчас есть - но меня в GEDmatch с 02.08.2022 нет.

Elena Diesendorf писал(а): ↑26 июн 2023, 19:37 Сейчас этой функции нет уже?

Elena Diesendorf писал(а): ↑26 июн 2023, 19:37 Скажите пожалуйста как среди "совпаденцев" разграничить кто по папиной , а кто по маминой линии ?

Елена, я вам раза три отвечала на этот вопрос. Вы же протестировали свою маму и поэтому Вам это проще простого определить - все, кто у Вас не общие с ней, родственники по Вашему отцу.

Из нашей с Вами переписки тогда:





Кстати, я очень надеюсь, что Вы поменяли Ваш пароль. У меня была скомпроментирован доступ в интернет и аккаунты, когда мы с Вами переписывались года два назад, и Вашими данными возможно тоже воспользовались.

Элеонора , спасибо за ответ.
Я спрашивала теоретически возможно ли по собственному ДНК тесту разграничить папиных и маминых совпаденцев , если НЕ тестировались родители. Имеется ли такая функция ?
Элеонора, я Вас действительно спрашивала об этом несколько раз , НО Вы мне , к сожалению , так и не ответили .

Что касается меня , то я не очень понимаю как мне "отсеять" три с лишним тысячи людей кто есть у меня и кого нет у нее
Выписать их всех и вручную произвести сверку ?
Причем , как выясняется теперь , мои ближайшие 100% родственники по папе оказались и ей родственниками тоже , за других не знаю. Поэтому полная путаница.

Может ли кто-то помочь советом , поделиться своим опытом "разграничений" ?

Пример эндогамии, которая часто встречалась в Поволжских колониях. Сравнивая древо моей бабушки с её троюродной сестрой хорошо видно, почему у меня с ней оказалось гораздо больше идентичных сегментов ДНК, чем в среднем. 6 из 8 прабабушек и прадедушек у них одни и те же люди (обычно 2 из 8). А одним поколением дальше у бабушкиной троюродной сестры Иоганн Мартин Мейер и Анна Элизабета Вольф даже два раза встречаются.

Добрый день!
Есть А, В, С
В и С – между собой родные сестры и по отношению к А – 2-родные. Отцы – родные братья.
Общая ДНК сына В и А – 372.5 52.3 (2.63) – Гедматч
Общая ДНК сына С и А - 697.2‎ cM (9.8%) – MyHeritage
По схеме родства вполне – 2-родные племянники А (102-980 сМ)
Но заметное превышение сМ одного племянника по сравнению с другим.
Вопрос такой: по той же схеме единокровный племянник (к А) – 492-1315, если, положим, С и А имели одного отца, по таким данным этого не узреть?

Елена, в MyHeritage тот же самый принцип, что и в FTDNA насчёт общих совпаденцев. (В MyHeritage они называются "Gemeinsames Match".) Там Вам даже немного легче работать, потому-что нашлись потверждённые совпаденцы, такие как двоюродная сестра со стороны Вашего отца. По ним Вы можете отличить разные линии. Конечно возможно, даже вероятно, что У Ваших родителей были общие родственники - эндогамия часто встречалась в Поволжских колониях. По-этому нужно разрабатывать не только Ваше древо, но и древа Ваших совпаденцев.

Elena Diesendorf писал(а): ↑26 июн 2023, 22:15 Что касается меня , то я не очень понимаю как мне "отсеять" три с лишним тысячи людей кто есть у меня и кого нет у нее
Выписать их всех и вручную произвести сверку

(Из нашей с Вами переписки тогда:)

marinna,

Вы имеете ввиду, можно ли узнать приходились ли С и А друг другу родными, а не двоюродными? Это можно исключить, потому-что у сына С было бы тогда гораздо больше общей ДНК с А (около 25% у родных племянников).

Составила схему по Вашему запросу, что-бы и другим людям было легче понять, о чём идёт речь:



Скажите, а В и С родные как по отцу так и по матери? Если да, то предполагаю, что сын С с таким количеством гораздо выше типичного, просто так называемый "outlier", то есть встречающиеся исключение. А вот если бы у В и С был бы только общий отец, но разные матери, то тогда можно было бы предположить и другое обьяснение.

eleonora, добрый день.
С и А между собой - 2-родные сестры, их отцы – родные братья, матери разные. Судя по приведенным цифрам, подкралась мысль, а не был ли у них (С и А) отцом только один из братьев – т.е. общий отец (отец А).
В и С – у них общие и мать и отец.

marinna,

В этом случае я Вас правильно поняла и нарисовала схему.

Если бы у А и С был общий отец, то сын С приходился бы А родным племянником, а для этого ДНК очень мало - должно быть примерно в двое больше. Но для двоюродного племянника действительно многовато ДНК.

Это Ваши совпаденцы в базе данных или известные Вам тестированные родственники с неожиданным результатом? В первом случае надо было бы просмотреть множественные возможности.

Elena Diesendorf писал(а): ↑26 июн 2023, 22:15 возможно ли по собственному ДНК тесту разграничить папиных и маминых совпаденцев , если НЕ тестировались родители. Имеется ли такая функция ?

На ancestry недавно сделали такую функцию.