Архивные материалы: общие вопросы

[Георгий Раушенбах]

Тема создана для обсуждения вопросов, касающихся любых архивных материалов, относящихся к тематике сайта. На форуме уже существуют темы, посвященные работе различных архивов, документов, хранящихся в тех или иных архивах и т.д. Однако иногда возникают вопросы "межархивного" характера, а также вопросы, касающихся документов, которые в архивах найти не удается. Некоторые из них, покинув архивохранилища, оказались в частных руках.
Призываем всех, у кого волею судеб хранятся такие документы, сделать их общим достоянием потомков колонистов. Это можно совершить разными способами. Вы можете передать их в Государственный исторический архив немцев Поволжья (ГИАНП), где их с благодарностью примут и обеспечат их сохранность и общедоступность. Причем можно передать их как безвозмездно, так и с выплатой их стоимости, анонимно или с указанием имени дарителя.
Если же вы не готовы расстаться с оригиналами документов, можно передать их цифровые фотокопии или сканограммы. Затраты на изготовление копий будут возмещены в любой валюте.
В рамках благотворительного проекта «Друзья Архива Истории Немцев Поволжья» мы предлагаем организационный механизм для сбора оригиналов или копий архивных документов, переписки по этим вопросам, выплаты возмещения расходов и т.п. Просим обращаться по адресу: gianp2017@gmail.com.

[viktor3]

кто уже обращался к И.Р. Плеве с просьбой прислать копию записи о своих предках в списках Кульберга (№№ 2978 - 3097

Мои предки под 2982 и 2983, пару лет назад я обращался к проф. Плеве за оригиналами, он мне написал, что у него оригиналов нет.

[Habermann]

Мои предки под 2982 и 2983, пару лет назад я обращался к проф. Плеве за оригиналами, он мне написал, что у него оригиналов нет.

Жаль, что И.Р.Плеве так и не ответил на вышепоставленные вопросы.

Правильно делает, что не отвечает.

Вопрос был не о передаче оригиналов в архив, а о происхождении информации.
До того, как появилась возможность работать с оригиналами, я полностью доверял архивным справкам, полученным из ГИАНП и книгам проф. И. Р. Плеве. После того, как познакомился с оригиналами Персональных и метрических книг, понял, что все сведения необходимо проверять по первоисточнику.
Наука, а Игорь Рудольфович без сомнения относится к научным работникам, без источников немыслима!
В данном случае нам предлагают верить на слово. И до последнего времени мы так и делали.
Но появились противоречия, о которых написал Георгий:

Мы не знаем, где находятся подлинники списков с №№ 2978 – 3097 и 7454 – 7456, печатную версию которых можно найти на сс. 201-207 и 442 книги проф. И.Р. Плеве «Рапорты Ивана Кульберга». Автор хранит молчание, нам остается только гадать, в каком сарае они были обретены и где лежат сейчас. Между тем взглянуть на оригиналы было бы очень важно, причины те же, что и со списками первопоселенцев. Не только потому, что в указанной книге немало искажений в написании имен и других неточностей. И не только потому, что при любой публикации что-нибудь остается «за кадром». Есть и другие вопросы, например, что дало автору «Рапортов» основание считать №№ 2978 – 3077 принадлежащими к одному рейсу, а №№ 3078 – 3097 – к другому? Ведь в расписке сказано, что №№ 2978 – 3098 принадлежат к одному и тому же рейсу, командир судна – мичман И. Кунаковский.

а Игорь Рудольфович предпочитает отмалчиваться.
На мой взгляд читатели, многие из которых к тому же являются его постоянными клиентами и неоднократно в частном порядке обращались к нему за помощью, имеют право на ответ и разъяснения автора!

[viktor 2]

Наука, а Игорь Рудольфович без сомнения относится к научным работникам, без источников немыслима!

Дмитрий, извините меня, но мне всё это напоминает политику интересов. Я только не пойму, какой у Вас в этом личный интерес. Интерес Георгия Раушенбаха мне понятен, а Ваш нет.
Опубликованные источники у нас в этом случае есть. Это списки Кульберга, транспортные списки, списки первопоселенцев, выборочная ревизия 1775 года и ревизская сказка 1798 года. Да, все они не лишены ошибок. Но тот, кто хотя бы один раз работал с оригиналами, знает, как это трудно, на их основе, сделать безошибочный труд. Но работая со всеми этими опубликованными источниками, анализируя и сравнивая их можно всё же ту или иную ошибку найти. У нас даже несколько тем, посвящённых этому, существуют.
В чём проблема? Ну есть у Вас сомнение по той или иной записи борегардовских первопоселенцев, так запросите копию на эту запись и проверьте. Ведь, такая возможность есть. Пусть эти оригиналы находятся в частных руках, а не в архиве, но возможность есть.
Я поместил одну страницу со списком http://forum.wolgadeutsche.net/viewtopi ... 60#p164090, невыдаваемых в читальный зал документов в ГАСО. Это не список первопоселенцев на нескольких сотнях страниц. Это список с более чем с 400-мя сотнями церковных книг, причём нигде не опубликованных. Может по ним кто-нибудь провести какую-либо работу? Нет, не может.
Есть ли, теперь, разница между возможностями желающих поработать с этими книгами и желающих поработать со списком борегардовских первопоселенцев. На мой взгляд есть и существенная. Только почему-то ни Вы ни Георгий Раушенбах эту разницу не видите. А почему? Да потому, что интереса у вас, вероятно, в этих книгах нет.

[Habermann]

Дмитрий, извините меня, но мне всё это напоминает политику интересов. Я только не пойму, какой у Вас в этом личный интерес.

Виктор!
Мой интерес очень простой - получить доступ к оригиналам. Не нужно искать черную кошку в темной комнате, особенно, если её там нет.

Конкретный вопрос, который задал Георгий, и который я поддержал:

Мы не знаем, где находятся подлинники списков с №№ 2978 – 3097 и 7454 – 7456, печатную версию которых можно найти на сс. 201-207 и 442 книги проф. И.Р. Плеве «Рапорты Ивана Кульберга».

№3011 и 3016 очень живо меня интересуют, так же, как и остальные переселенцы этого рейса, попавшие в колонию Бальцер.
И не нужно в данном случае переводить дискуссию на 400 невыдаваемых в ГАСО книг.

В том самом ужасном ГАСО, где неплохо сохранились прочие списки Кульберга и их можно получить в читальном зале. И страховые копии на микрофильмах тоже имеются.

[viktor 2]

Мой интерес очень простой - получить доступ к оригиналам.

Ну так запросите. Вы в архивах же, наверное, запрашиваете.

Конкретный вопрос, который задал Георгий, и который я поддержал:
Георгий Раушенбах писал(а): ↑12 янв 2018, 17:52
Мы не знаем, где находятся подлинники списков с №№ 2978 – 3097 и 7454 – 7456, печатную версию которых можно найти на сс. 201-207 и 442 книги проф. И.Р. Плеве «Рапорты Ивана Кульберга».

И на это есть ответ:

Мои предки под 2982 и 2983, пару лет назад я обращался к проф. Плеве за оригиналами, он мне написал, что у него оригиналов нет.

И не нужно в данном случае переводить дискуссию на 400 невыдаваемых в ГАСО книг.

Вот поэтому я и говорю, что мне это напоминает политику интересов, причём частных.

[Habermann]

Вот поэтому я и говорю, что мне это напоминает политику интересов, причём частных интересов.

Я не могу объять необъятное. В силу моих скромных способностей и возможностей (умственных, физических и материальных) мне хватает тех колоний, которыми я занимаюсь.
Но упрекнуть меня в лоббировании чьих-либо интересов сложно.
Почему Вы лично бросаетесь на "амбразуру"? Игорь Рудольфович не может сам ответить на заданный конкретный вопрос?
Или он - "священная корова" нашего форума и любое упоминание, которое может бросить тень на его имя, под запретом?

Я не вижу ничего криминального в дискуссии по этим вопросам. Благодаря обсуждению места нахождения подлинников списков Борегардовских первопоселенцев появилась возможность заинтересованным лицам получить доступ к этим документам. Если хоть как-то прояснится вопрос с недостающей частью Списков Кульберга, как это лично Вам помешает?

[viktor 2]

Игорь Рудольфович не может сам ответить на заданный конкретный вопрос?

Дмитрий, но ведь таким силовым способом, обвиняя в неуважении и пренебрежении, никого не заставишь отвечать.

Благодаря обсуждению места нахождения подлинников списков Борегардовских первопоселенцев появилась возможность заинтересованным лицам получить доступ к этим документам.

О нахождении списков борегардовских первопоселенцев не скрывалось и было давно известно. Частного интереса только не было.

[Habermann]

Дмитрий, но ведь таким силовым способом, обвиняя в неуважении и пренебрежении, никого не заставишь отвечать.

Виктор!
Принимается, отредактировал.

О нахождении списков борегардовских первопоселенцев не скрывалось и было давно известно. Частного интереса только не было.

До прошлого года доступ к архивным документам имели единицы. Появились вопросы уже в процессе работы с оригиналами, а ответов нет...
И вопрос, повторюсь, по Спискам И. Кульберга.

[Георгий Раушенбах]

Уважаемые коллеги, у меня такое чувство, что мы опять уходим куда-то вбок от основной темы - выяснения судьбы документов, которые не удается найти в архивах. Вряд ли при этом стоит задаваться вопросами о "личных интересах" и вообще переходить на личности. Справедливо замечено:

Для обсуждения таких вопросов есть лс, електронная почта.

Если кому-то поиски "без вести пропавших" документов не интересны, никто не обязывает его участвовать в обсуждении.

Напомню, что в последний раз речь шла о фрагментах списков Кульберга с №№ 2978-3097 и 7454-7456. Профессор И.Р. Плеве опубликовал сведения по указанным номерам в книге "Рапорты Ивана Кульберга", однако источник происхождения сведений неизвестен, в ГАСО их нет. Возникают вполне конкретные вопросы, ответить на которые наверняка можно, но для этого нужно располагать хотя бы копией первоисточника. Коль скоро речь идет о научной монографии, изданной за государственный счет (Саратовский государственный технический университет, как следует из его наименования, государственное учреждение), читатели вправе задавать вопросы автору. А пока автор медлит с ответом, мы постараемся выяснить, удалось ли кому-нибудь получить копии записей с вышеозначенными номерами. Например, victor3 сообщил:

Мои предки под 2982 и 2983, пару лет назад я обращался к проф. Плеве за оригиналами, он мне написал, что у него оригиналов нет.

Может ли кто-то дополнить эту информацию?

[Olga52]

Я бы хотела взглянуть на оригиналы записей под №№ 7454 и 7455.

Lukas August, Luth.,farmer from Mecklenburg, doc. No. 7454, wife: Angelina,
children: Ernst, 20, August, 10, Anna, 22, Christina, 8.
Rusch Samuel, Luth.,farmer from Mecklenburg, doc. No. 7455, wife: Anna,
children: Georg, 9, Christian, 3/4, Helena, 20, Catharina, 8.

Я подозреваю, даже уверена, что Lukas August -это Rusch August-вероятно братья (по возрасту подходят, попали в одну колонию-Гримм), мои предки. Оригиналы не запрашивала.

[Иван Шиллер]

Виктор? от темы не уходите и имейте привычку выслушивать людей, имеющих иное мышление отличимое от Вашего.А то складывается нижеуказанное мнение:

Или он - "священная корова" нашего форума и любое упоминание, которое может бросить тень на его имя, под запретом?

Я думаю ответа никогда не дождемся..........................

[Георгий Раушенбах]

Я подозреваю, даже уверена, что Lukas August -это Rusch August-вероятно братья

Очень на то похоже. Правда, в СП по колонии Гримм у Самуила Руша на одного сына больше, чем у № 7455. Так что не худо бы взглянуть и на оригинал списка первопоселенцев по колонии Гримм.

Оригиналы не запрашивала.

Стоит попробовать.

[Георгий Раушенбах]

Я бы хотела взглянуть на оригиналы записей под №№ 7454 и 7455.

Пока Вы еще не получили оригиналов этих записей, напомню, что колониста Августа Эрдмана Руша можно найти в книге "Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.", с. 57.

[Георгий Раушенбах]

Месяц тому назад профессору И.Р. Плеве был задан вопрос о происхождении и местонахождении оригиналов именных списков Кульберга с №№ 2978 – 3097 и 7454 – 7456, опубликованных в его научной монографии «Рапорты Ивана Кульберга». Поскольку ответа не последовало, возникло тревожное предположение: может быть, этих документов не существует? Если так, то не исключено, что перед нами мистификация. Какой бы невероятной ни казалось подобная гипотеза, приходится рассмотреть и ее.
Надо сказать, что историкам известно немало примеров появления и бытования документов, оказавшимися поддельными. Обычно автор подделки публикует ее без указания на источник. Иногда сообщается, что источник был обнаружен автором случайно (на чердаке, в подвале, в сарае и т.д.), а затем был утрачен при драматических обстоятельствах (пожар, наводнение, ограбление и т.п.). Иногда автору подделки удается увидеть где-то источник и снять с него копию, после чего источник оказывается недоступным. Научное сообщество, в отличие от широкой публики, относится к таким уверениям крайне скептически. Как говорил Д.И. Менделеев, «сказать можно все, а ты поди, демонстрируй!». Попытка же предъявить поддельный источник заканчивается плачевно для его создателя.
[spoiler=]В статье «Фальсификация исторических источников: источниковедческий, историографический, археографический аспекты» член-корреспондент РАН В.П. Козлов пишет:
«Легендированный (снабженный легендой о своем появлении – Г.Р.) подлог в своей основе, как правило, имеет версию, восходящую к чрезвычайным обстоятельствам, связанным с гибелью «оригинала» подлога во время пожаров, войн, революций, утратой в результате смерти человека, кражи и проч.
Фальсификатор всегда стремится по возможности исключить натурно-демонстрационную легализацию подлога, используя ее только в случае общественного давления.
Можно сказать, что подлог всегда «фонит» нестыковкой, противоречиями своего содержания с действительными фактами прошлого, известными из подлинных источников, спорными внешними признаками, туманностью камуфляжа, противоречивой общественной реакцией после легализации. Наличие такого «фона» является одним из признаков подлога. Собственно говоря, в ряде случаев именно этот «фон» является основным доказательством подлога, поскольку нам неизвестно ни об одном случае самопризнания автора фальсификации в совершенном подлоге и редкие примеры обнаружения авторизованных подготовительных материалов фальсификаций.
Отсутствие возможности натурно-демонстрацонного знакомства с источником в большей степени свидетельствует о его подложности, чем подлинности».
http://gefter.ru/archive/15196
[/spoiler]
Хотелось бы все же исключить вероятность мистификации. С этой целью мы попытались найти кого-нибудь, кому посчастливилось получить копии записей, относящихся к указанным фрагментам. Известно, что многие обращались к И.Р. Плеве с просьбой прислать копии из списков Кульберга и получали их. Если бы обнаружились копии записей с №№ 2978 – 3097 и 7454 – 7456, вопрос о существовании оригиналов был бы решен положительно.
На призыв поделиться копиями отозвалось несколько человек, пытавшихся получить их у И.Р. Плеве, один из ответов опубликован выше:

Мои предки под 2982 и 2983, пару лет назад я обращался к проф. Плеве за оригиналами, он мне написал, что у него оригиналов нет.

Приблизительно такой же ответ, иногда с вариациями, получили и остальные респонденты. Во всех случаях автор «Рапортов Ивана Кульберга» сообщал, что этих списков у него нет, иногда добавлял, что он не знает, где они находятся.
Любопытный ответ получила одна читательница, нашедшая в «Рапортах Ивана Кульберга» семью Иоганна Мая (№ 3081) и попросившая копию оригинала. Сперва автор ответил утвердительно и обозначил финансовые условия предоставления копии. Не станем уточнять, большинству эти условия известны. Когда же надлежащий перевод был сделан, автор написал: «Так получилось, что именно по Май не оказалось оригиналов списков». На вопрос, откуда же взялись данные в книге, был дан такой ответ: «Есть рукописная копия с оригиналов номеров с 2978 по 3107. Куда пропали оригиналов этих номеров, я не знаю». Мы видим, что этой читательнице повезло больше, чем участникам нашей дискуссии, она все-таки получила ответ. На ее месте мы бы, конечно, поинтересовались, откуда взялась упомянутая рукописная копия, но читательница оказалась не столь любознательной. Она всего лишь попросила прислать за свои деньги хотя бы скан этой рукописной копии. И вот что она получила:

Для тех, у кого нет «Рапортов Ивана Кульберга», уточняю: это фото с. 206 книги. От комментариев воздержусь.

Подведем итоги:
1. Фамилии с №№ 2978 – 3097 и 7454 – 7456 опубликованы профессором И.Р. Плеве в книге "Рапорты Ивана Кульберга".
2. Автор хранит молчание о происхождении сведений, указанных в п. 1.
3. При попытке в частном порядке приобрести копию записей автор сообщает, что местонахождение оригиналов ему неизвестно, и высылает копию своей публикации.
Sapienti sat.

[Habermann]

Хотелось бы все же исключить вероятность мистификации.

Несмотря на то, что я поддержал стремление Георгия прояснить вопрос о происхождении сведений из утраченного фрагмента Списков И. Кульберга, мнение о научной мистификации поддержать не могу.

В Списках указаны 2 семьи Habermann под No.3011 и 3016 с указанием имен жен и детей.
Если попытаться реконструировать состав этих семей исходя из списка первопоселенцев колонии Бальцер, материалов ревизий 1775 и 1798 гг., установить имена всех детей, а не только тех, которые в итоге добрались до колонии Бальцер, невозможно!
Мне удалось с помощью нашего форумчанина victor3 установить, что обе семьи Habermann прибыли из села Хюттенгезесс, графство Изенбург.
По метрической книге этого села удалось найти записи о браке глав семей будущих переселенцев в Россию Каспара и Филиппа Хаберманн и установить имена их детей.
Совпадения со Списками И. Кульберга - 100%!

Для меня авторитет проф. И. Р. Плеве непререкаем! Списки И. Кульберга и "Einwanderung in das Wolgagebie..." сами по себе уже стали признанными источниками, которые часто цитируются как в научных публикациях, так и на нашем форуме. И даже находя в них ошибки, стоит помнить, что без титанического труда Игоря Рудольфовича нам просто негде было бы взять информацию для сравнения.
В прошедшем 2017 году архивы ненадолго приоткрылись для пользователей, но все равно, как и раньше, воспользоваться этим смогли лишь единицы. Для массового читателя единственным источником остаются книги проф. И. Р. Плеве.

Резюмирую:
1. Я не за "красных" и не за "белых", меня интересует вопрос о местонахождении утраченных фрагментов Списков И. Кульберга;
2. Считаю, что обязательно должна существовать обратная связь между автором и его читателями, хотелось бы получить ответ Игоря Рудольфовича;
3. "Троллить" уважаемого человека подозрениями в научной мистификации как минимум неэтично, если не сказать больше!

[Наталия]

"Троллить" уважаемого человека подозрениями в научной мистификации как минимум неэтично, если не сказать больше!

Уязвимы

Уязвимы, ой как уязвимы!
От порыва ветра порой.
Наши души легко так ранимы,
Пережив то отлив, то прибой.

И на солнце случаются пятна,
Но его мы не судим, не бьём.
Всё всегда нам ясно-понятно,
А вот горькую чашу всё пьём.

Чем сравнять все рвы и ухабы?
Чем оттаять замёрзшие льды?
"Если б было вот так, то и я бы..."
Мы невнятны, мы просто слепы.

Берегите друг друга

Берегите, люди, друг друга!
Знает каждый, как жизнь непроста.
Часто ходим-ходим по кругу,
Познаём эту жизнь лишь с листа.

Совершаем ошибки нередко.
Раним в сердце, раним в висок.
Человек - будто загнанный в клетку -
Одинок, одинок, одинок!

Ведь писал нам Высоцкий понятно.
Что же мы непонятливы так?
Ведь должно у нас что-то быть свято!
А не так! А не так! А не так!

Берегите, люди, друг друга!
Ведь у нас же одна с вами кровь.
Нерв, завязанный накрепко, туго,
Поменяем на веру в любовь.

Наталия Шмидт

[Иван Шиллер]

Habermann пишет:Считаю, что обязательно должна существовать обратная связь между автором и его читателями, хотелось бы получить ответ Игоря Рудольфовича;

Вы все еще надеетесь получить ответы от И.Р.Плеве?Не дождетесь ответа не будет.
Silentium videtur confessio

[Георгий Раушенбах]

Как ни печально, но приходится констатировать, что дискуссия в очередной раз уклонилась от основной темы – обсуждения судьбы «без вести пропавших» документов. Конечно, можно продолжать искать «личные интересы», делить форумчан на «уважаемых» и «троллей» и т.д, и т.п. Однако это увлекательное занятие ни на миллиметр не приближает нас к ответу на простые вопросы: а где же документы? Если они есть в книге, то почему их нет у автора книги? И наконец: существуют ли эти документы?
Обсуждение научного труда (монографии) следует вести по правилам, принятым в научном сообществе. Тут нет места «непререкаемым авторитетам», зато есть требования прозрачности исследования и доказательности его результатов. Менделеева мы уже цитировали выше. Обычный метод научного познания – выдвижение гипотез. При наличии тех либо иных загадочных фактов рассматриваются гипотезы, объясняющие их происхождение. Выдвигается гипотеза, проверяется ее соответствие известным фактам, придирчиво выискиваются противоречия. Никаких априорных ограничений на саму гипотезу не накладывается: она не обязана быть простой или сложной, очевидной или неочевидной, «этичной» или «неэтичной». Она всего лишь должна уметь объяснять факты. Если она с этой задачей не справилась – ее отбрасывают. Если справилась – принимают в качестве рабочей гипотезы. Так и гипотеза о мистификации в «Рапортах Ивана Кульберга» - всего лишь рабочая гипотеза, возможно, не единственная. Может быть, найдутся и другие гипотезы, но они должны будут объяснять все тот же набор известных нам фактов. В частности – почему на просьбу прислать копию записи в списках Кульберга читатель получает фотоснимок страницы из книги.

[Habermann]

Обычный метод научного познания – выдвижение гипотез.
...гипотеза о мистификации в «Рапортах Ивана Кульберга» - всего лишь рабочая гипотеза...

Если я все правильно понял, то основные положения своей гипотезы Вы изложили здесь:

Возможно, молчание автора «Рапортов» следует трактовать как косвенное признание в некой мистификации.
Можно искусственно создать недостающий фрагмент одного документа, используя другой или другие документы, связанные с ним.
Подходящим материалом для реконструкции списков Кульберга являются, в первую очередь, транспортные списки 1766/1767 гг. и списки первопоселенцев – документы, хорошо знакомые проф. И.Р. Плеве.

Но Ваша гипотеза не в состоянии объяснить тот факт, что при "реконструкции" по указанным Вами источникам установить точный состав семей переселенцев на момент их прибытия в Россию невозможно:

В Списках указаны 2 семьи Habermann под No.3011 и 3016 с указанием имен жен и детей.
Если попытаться реконструировать состав этих семей исходя из списка первопоселенцев колонии Бальцер, материалов ревизий 1775 и 1798 гг., установить имена всех детей, а не только тех, которые в итоге добрались до колонии Бальцер, невозможно!

По метрической книге этого села удалось найти записи о браке глав семей будущих переселенцев в Россию Каспара и Филиппа Хаберманн и установить имена их детей.
Совпадения со Списками И. Кульберга - 100%!

Версия, что проф. И. Р. Плеве выяснил места происхождения для всех семей, заглянул в метрические книги и на основании этого уже создал недостающий фрагмент, невероятна.
В 2012 году, когда я обращался к Игорю Рудольфовичу с вопросами по переселенцам Хаберманн, точное место жительства этих семей в Германии было ему неизвестно.
Напомню, что книга "Списки колонистов, прибывших в Россию в 1766 г..." вышла в 2010 г.

Так что гипотеза о мистификации в «Рапортах Ивана Кульберга» опровергается Вашим же предположением о материалах, лежащих в основе "реконструкции".

Как ни печально, но приходится констатировать, что дискуссия в очередной раз уклонилась от основной темы – обсуждения судьбы «без вести пропавших» документов.

Дискуссии, по сути, и не было с самого начала: автор молчит, а все остальное в этой теме не более чем сотрясение воздуха.

[agarasuta]

После

Надо сказать, что историкам известно немало примеров появления и бытования документов, оказавшимися поддельными. Обычно автор подделки публикует ее без указания на источник.

начинаю задумываться что мне прислал И.Р.Плеве, стоит мне брать полученные данные за основу или ...