Архивные материалы: общие вопросы

[Георгий Раушенбах]

Тема создана для обсуждения вопросов, касающихся любых архивных материалов, относящихся к тематике сайта. На форуме уже существуют темы, посвященные работе различных архивов, документов, хранящихся в тех или иных архивах и т.д. Однако иногда возникают вопросы "межархивного" характера, а также вопросы, касающихся документов, которые в архивах найти не удается. Некоторые из них, покинув архивохранилища, оказались в частных руках.
Призываем всех, у кого волею судеб хранятся такие документы, сделать их общим достоянием потомков колонистов. Это можно совершить разными способами. Вы можете передать их в Государственный исторический архив немцев Поволжья (ГИАНП), где их с благодарностью примут и обеспечат их сохранность и общедоступность. Причем можно передать их как безвозмездно, так и с выплатой их стоимости, анонимно или с указанием имени дарителя.
Если же вы не готовы расстаться с оригиналами документов, можно передать их цифровые фотокопии или сканограммы. Затраты на изготовление копий будут возмещены в любой валюте.
В рамках благотворительного проекта «Друзья Архива Истории Немцев Поволжья» мы предлагаем организационный механизм для сбора оригиналов или копий архивных документов, переписки по этим вопросам, выплаты возмещения расходов и т.п. Просим обращаться по адресу: gianp2017@gmail.com.

[Habermann]

Продолжим разговор о "документах Дульзона". В расписке о передаче профессором А.П. Дульзоном в марксштадтский музей коллекции подлинных документов 18 века первыми указаны списки первопоселенцев 16 колоний Де Боффа и Ле Руа, мы обсуждали их выше. Под вторым номером значится Schuldbuch der Kolonie Preuss 1767 на 1 листе. Сведениями о местонахождении данного документа мы не располагаем. Следующая позиция – именной список Кульберга, весьма примечательный документ:

3. «Список именной приехавших из Любека с мичманом Иваном Конаковском на галиоте именуемом Кроншлот иностранным колонистам кто с каким намерением в Россию приехал и где селиться желает» с рапортом Ивана Кульберга в Канцелярию опекунства иностранных от 8 августа 1766 года за № 178. Содержит номера фамилий от 2978 до 3098 включительно. Судьба этого документа загадочна.

Возникла такая мысль:
Если этот документ значится среди документов из коллекции проф. А. П. Дульзона, переданных в марксштадтский музей, стоит ли искать его в Ф. 180 дд.3 и 4?
Высока вероятность того, что этот документ отложился совсем в другом деле (фонде? архиве?).
С учетом того, что документы А.П. Дульзона были переданы сначала в музей г. Марксштадта, затем в Центральный музей АССР НП (Энгельсский краеведческий музей ), а после ликвидации АССР НП значительная часть документального и рукописного фонда музея передана в архив г. Энгельса (ГИАНП), о чем нам поведала Елена. Так может быть в Ф.180 дд.3 и 4 этой части Списков И. Кульберга никогда и не было?
И если теория о научном подлоге рассыпается при ближайшем рассмотрении, остается вопрос: где же хранится список рейса И. Кунаковского/Конаковского?

[Elena Diesendorf]

Habermann пишет: остается вопрос: где же хранится список рейса И. Кунаковского/Конаковского?

Обратитесь к И.Р.Плеве.

Действительно , кроме Плеве И.Р. , никто не может прояснить ситуацию. Что это за секрет такой - где хранятся списки , на основании которых издана книга , и были ли они вообще?

3. "Троллить" уважаемого человека подозрениями в научной мистификации как минимум неэтично, если не сказать больше!

Дмитрий , при всём огромном уважении и к Вам и к Плеве И.Р. , автору труда нужно ещё иметь элементарное уважение к его читателям , которые приобрели его книгу , а не получили в дар , и желают получить ответ о местонахождении подлинных документов , на основании которых этот труд выпущен. Заметим , что это не художественное произведение , не роман , а научная монография , т.е. разница очевидна.

А кому , как не автору этой монографии, нам задавать вопросы ??

Возникла такая мысль:
Если этот документ значится среди документов из коллекции проф. А. П. Дульзона, переданных в марксштадтский музей, стоит ли искать его в Ф. 180 дд.3 и 4?

НЕТ , не стоит его там искать , его там НЕТ ! Также как и нет на микрофильмах - страховой копии этих дел, изготовленных в 80-х годах в ГАСО.

Резюмирую:
1. Я не за "красных" и не за "белых", меня интересует вопрос о местонахождении утраченных фрагментов Списков И. Кульберга;
2. Считаю, что обязательно должна существовать обратная связь между автором и его читателями, хотелось бы получить ответ Игоря Рудольфовича;

А вот с этими выводами я полностью с Вами согласна! Если бы Игорь Рудольфович "снизошёл" до своих читателей , то все вопросы , породившие эти взаимные обвинения, были бы уже давно исчерпаны ! Но его молчание - полное неуважение к пользователям его труда , которые должны воспринимать всё "за чистую монету " и не задавать глупых вопросов.

Дискуссии, по сути, и не было с самого начала: автор молчит, а все остальное в этой теме не более чем сотрясение воздуха.

Думаю , что моё сообщение в очередной раз будет удалено модераторами...

[Георгий Раушенбах]

Отрадно видеть, что наша дискуссия, хоть и не без скрипа, возвращается к конструктивному началу. И хотя еще не все уяснили различие между гипотезой (Гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений, и поэтому выглядит правдоподобно. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт (см. теория), или же опровергают https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... B7%D0%B0) и теорией (Теории предшествует гипотеза, получившая воспроизводимое подтверждение https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 ... 0%B8%D1%8F), мы с благодарностью принимаем аргументацию Habermann, предложившего довод против гипотезы о мистификации в книге «Рапорты Ивана Кульберга». С благодарностью и с облегчением: мало того, что Habermann снял с автора «Рапортов» подозрение в мистификации, он вселил в нас надежду на то, что разыскиваемые нами фрагменты списков Кульберга существуют. А ведь нам только это и важно.
Итак, согласимся, что искомые фрагменты существуют, причем существуют в наше время. Где же они? Коллега Habermann предлагает искать их в неведомых архивах, исключая ГАСО. Поистине, «поди туда, не знаю, куда». Но вот предлагается более простой путь:

Обратитесь к И.Р.Плеве.

А почему бы и нет? Если согласиться, что Habermann доказал наличие списков у И.Р. Плеве, то с какой стати заниматься розысками невесть где? Hic Rhodus, hic salta. Однако есть риск, что мы получим от И.Р. Плеве лишь фотокопии страниц его книги.
Подведем еще раз итоги:
1. Как доказал Habermann, списки Кульберга с №№ 2978-3098 и пр. находятся у И.Р. Плеве.
2. На вопросы о местонахождении этих списков И.Р. Плеве отвечает, что оно ему неизвестно.
3. На оплаченную просьбу прислать копию записи из этих списков И.Р. Плеве присылает фотокопию страницы из его книги.
Предлагаем коллегам построить гипотезу (не теорию!), объясняющую эти факты.

[Habermann]

Ваша гипотеза не в состоянии объяснить тот факт, что при "реконструкции" по указанным Вами источникам установить точный состав семей переселенцев на момент их прибытия в Россию невозможно:

Habermann писал(а): ↑
04 фев 2018, 07:21
В Списках указаны 2 семьи Habermann под No.3011 и 3016 с указанием имен жен и детей.
Если попытаться реконструировать состав этих семей исходя из списка первопоселенцев колонии Бальцер, материалов ревизий 1775 и 1798 гг., установить имена всех детей, а не только тех, которые в итоге добрались до колонии Бальцер, невозможно!

По метрической книге этого села удалось найти записи о браке глав семей будущих переселенцев в Россию Каспара и Филиппа Хаберманн и установить имена их детей.
Совпадения со Списками И. Кульберга - 100%

1. Как доказал Habermann, списки Кульберга с №№ 2078-3098 и пр. находятся у И.Р. Плеве.

Георгий, из каких моих слов Вы делаете такой вывод? Ваша логика мне не понятна.
Максимум, что можно заключить из сравнительного анализа Списков И. Кульберга, Списков первопоселенцев колонии Бальцер, материалов ревизий 1775 и 1798 гг., а также метрических книг с. Хюттенгезесс, это то, что проф. И. Р. Плеве работал с оригиналами или что

Есть рукописная копия с оригиналов номеров с 2978 по 3107

с которой опять же работал Игорь Рудольфович при написании своей книги.

2. На вопросы о местонахождении этих списков И.Р. Плеве отвечает, что оно ему неизвестно.

По всей вероятности это действительно так. Даже если не принимать во внимание наши сегодняшние вопросы к проф. И. Р. Плеве, ранее многие форумчане обращались к нему за копиями Списков с интересующими их семьями переселенцев и получали отрицательный ответ.

Коллега Habermann предлагает искать их в неведомых архивах, исключая ГАСО.

Георгий, а внимательно прочитать мое сообщение Вам не позволяют Ваши "религиозные" убеждения?

Высока вероятность того, что этот документ отложился совсем в другом деле (фонде? архиве?).

На мой взгляд, это может быть как ГАСО, так и ГИАНП (бывший ранее филиалом ГАСО). Не зная точных архивных координат, найти нужное дело практически невозможно. Это может произойти только случайно.

[Иван Шиллер]

Конечна тема "Министерство Государственных Имуществ и немцы Поволжья в 60-е годы 19 века" интересна.Пополняется тема каждый день.
Но дать ответ в данной теме на поставленные вопросы не желает.
Наверно принципиально не хочет.

[Георгий Раушенбах]

Уважаемые коллеги, давайте все же попробуем «жить дружно» (К. Леопольд). Вспомним, что эта тема создана для поиска «без вести пропавших документов», т.е. для дискуссии, а не для полемики. В дискуссии мы стремимся к достижению истины и готовы рассмотреть различные точки зрения. Полемика же направлена на утверждение какой-то одной точки зрения без уважения к иным или вообще на «спор ради спора». Лично я не стану ввязываться в полемику и не посоветую другим.
Возвращаюсь к итогам поисков «пропавших» фрагментов списков Кульберга. Мы установили, что:
1. Списки Кульберга с №№ 2978-3097, 7454-7456, опубликованные в книге «Рапорты Ивана Кульберга», находятся у И.Р. Плеве.
[spoiler=]Если кому-то до сих пор не ясно, как нам удалось придти к этому выводу, рассмотрим подробнее его логические основания. Понятно, что может быть лишь одно из двух: либо названные списки (в оригиналах или копиях) у автора «Рапортов» есть, либо их у него нет. Проще всего было бы считать, что есть, раз уж они им опубликованы. Однако таинственное молчание автора, его отказ от предоставления копий отдельных записей и ряд явных нестыковок с другими свидетельствами побудили нас научной честности ради рассмотреть альтернативу: а что если у автора этих списков просто напросто нет? Если так, то мы, возможно, имеем дело с мистификацией. Эта поистине невероятная гипотеза вызвала возмущение у отдельных коллег. Коллега Habermann поспешил представить доказательства, опровергающие гипотезу о мистификации. Он уверен, что сведения, касающиеся его предков и опубликованные И.Р. Плеве (СК №№ 3011, 3016), невозможно выдумать или заимствовать из тех же списков первопоселенцев. Касательно фрагмента с №№ 7454 – 7456 свою аргументацию предложила Olga52. Найденный ею в колонии Гримм колонист August Rusch проходит в «Рапортах» как August Lukas, СК 7454. Между тем трудно сомневаться, что это – пассажир р. 82 August Erdmann Rusch, причем последние сведения были опубликованы уже в 2015 г. (см «Переселение немецких колонистов на Волгу в 1766 г.», с. 57). А ведь у Дульзона он к этому рейсу и приписан! Коль скоро все это так, у И.Р. Плеве есть обсуждаемые нами списки. Доказательство окончено. [/spoiler]
2. На вопросы о местонахождении оригиналов списков И.Р. Плеве отвечает, что оно ему неизвестно, но у него есть копии.
3. На оплаченную просьбу прислать копию хотя бы с упомянутой в п. 2 копии И.Р. Плеве присылает фотокопию страницы из его книги.

В совокупности этих фактов есть нечто загадочное. Только один человек легко мог бы внести исчерпывающую ясность во все вопросы. Но боюсь, что прямых ответов мы так и не дождемся. И в этом молчании автора «Рапортов» угадывается некий косвенный ответ. Обычно И.Р. Плеве охотно удовлетворяет запросы на предоставление копий из списков Кульберга, списков первопоселенцев, метрических книг и т.д. Если в распоряжении И.Р. Плеве нет оригинальных документов, высылаются копии с копий. Но все-таки не копии из собственной книги 2010 г. издания… Очевидно, тому есть серьезные причины.

Попробуем теперь разобраться, где документы могли находиться до их публикации. Налицо два возможных источника: списки, переданные в 1935 г. А.П. Дульзоном, и основной массив списков Кульберга, остатки которого сейчас составляют дд. 3 и 4 ф. 180, оп. 1. Прежде всего зададимся вопросом, были ли документы Дульзона оригиналами или копиями? Более похоже на то, что это оригиналы. Во-первых, в расписке ни слова не сказано о копиях, по умолчанию речь идет об оригиналах. Во-вторых, в числе документов указаны сопроводительные рапорты. Кому бы понадобилось их копировать? В-третьих, сама подборка разрозненных фрагментов списков Кульберга делает предположение о копировании крайне малоправдоподобным: зачем Дульзону или кому-то еще копировать списки отдельными кусками, не связанными в одно целое? И в-четвертых, наконец, отсутствие именно этих фрагментов в дд. 3 и 4 является молчаливым свидетельством подлинности документов Дульзона.
Документы Дульзона, как мы выяснили, перед войной были переданы в Центральный архив АССР НП. Там же находились и прочие списки Кульберга, об этом говорится в предисловии к «Аннотированной описи», где списки отнесены к описи № 8.
[spoiler=]Документы Саратовской конторы иностранных поселенцев поступили в Госархив Саратовской области (ГАСО) 31 января 1950 года из его филиала в городе Энгельсе по восьми описям. Так как переданные одновременно с делами лист фонда и дело фонда не сохранились, то установить время и причину передачи этих дел в филиал не представляется возможным. Можно только предположить, что дела Конторы, находившиеся в архиве Саратовской палаты госимуществ, вместе с документами других ликвидированных дореволюционных учреждений поступили в Саратовский губернский архив, созданный решением Саратовского губисполкома 4 июля 1918 года. В дальнейшем, в связи с созданием в 1924 году Автономной Советской Социалистической Республики немцев Поволжья (АССР НП), дела Конторы было решено передать в Центральный архив республики. Небольшая часть хранившихся в городе Энгельсе дел поступила в ноябре 1935 года в Центральный архив АССР НП из Ленинградского отделения Центрального исторического архива (ЛОЦИА). Вместе с тем из ЛОЦИА 2 октября 1948 года незначительное количество дел поступило и в ГАСО. Эти дела составили опись № 9 («Аннотированная опись», с. 5).
[/spoiler]
Ввиду утраты дела фонда Саратовской конторы мы не можем проследить судьбу списков Кульберга из документов Дульзона. Они могли быть включены в основной корпус списков Кульберга, но могли храниться и отдельно от него. В любом случае сегодня их в Энгельсе нет.
Обратимся теперь к ГАСО. Списки Кульберга сейчас хранятся в дд. 3 и 4, оп. 1. Вот что странно: внутри этих дел списки идут строго по возрастанию порядковых номеров, присвоенных Кульбергом. Всего, как мы помним, сохранились №№ 1 – 7304, сейчас они разбиты на две части: №№ 1 - 2977, 3107 - 7304. Логично было бы №№ 1 – 2977 видеть в деле 3, а №№ 3107 – 7304 в деле 4. Так сохранился бы порядок, введенный еще Кульбергом. Конечно, при этом «дыра» из отсутствующих №№ 2978 – 3106 бросалась бы в глаза. Но в ГАСО порядок следования номеров нарушен: №№ 1 – 2977 попали в д. 4, а №№ 3107 – 7304 в д. 3. «Дыра» как бы и не на виду.
Всегда ли так было? Вот в «Аннотированной описи» видим другой номер этой же описи, № 8, а не № 1. И номера дел другие: дело 3, оказывается, было ранее делом 1а, дело 4 – делом 1. Казалось бы, д. 1а должно идти после д. 1, ан нет: телега так же поставлена впереди лошади, д. 1а прежде д. 1, №№ 3107 – 7304 прежде №№ 1 – 2977. Впрочем, в «Аннотированной описи» о номерах и слова нет, приведены лишь названия судов и якобы даты их прибытия (на самом деле – даты сопроводительных рапортов). Можно ли узнать, что было до «Аннотированной описи», т.е. до 2000 г.? Кое-что узнать можно.

В фонде 180, оп. 1 имеется дело 1173 – своего рода «опись описей», в котором приведены сведения об описях фонда и о делах, входящих в состав описей. Дело было составлено в 1983 г., в 2000 г. оно подверглось переработке, следы которой прослеживаются, например, по правке, сделанной авторучкой.



В хронологическом указателе к описям указано ровно одно дело описи 8, относящееся к 1766 г. – это д. 1. Никакого д. 1а не видим.



Раскроем опись 8:



Первым же пунктом в ней значатся списки Кульберга. Машинописью они обозначены просто как «Связка № 1», без разбиения на тома или дела. Общее число листов не указано. В дальнейшем авторучкой вписаны тома I (дело 1) и II (дело 1а). Общего количества листов по-прежнему нет.
Когда же из одной связки № 1 возникли дела 1 и 1а? Сперва было ровно одно дело, д. 1. Но в 1992 г. возникает запись: поступило д. 1а (запись от 29.09.1992).



Мы видим, что дело 1а как хронологически (по дате появления в д. 1173), так и логически (по номерам в списках Кульберга) идет после дела 1. К сожалению, о количестве листов в дд. 1 и 1а информации нет.

Итак, мы выяснили, что по состоянию на 1983 г. списки Кульберга хранились одной связкой, без разбивки на тома/дела и без указания общего объема. В современном виде, т.е. в виде двух отдельных дел, мы наблюдаем их начиная с 1992 г., объем по-прежнему неясен. В 2000 г. объем дел указан и совпадает с теперешним. Вполне возможно, что в интервале между 1983 и 2000 гг. интересующая нас часть документов могла быть «утрачена». Не исключено, что это случилось при разбиении Связки № 1 на два дела. Мы бы и не узнали о «без вести пропавших» списках, если бы не 1) расписка о документах Дульзона и 2) «Рапорты Ивана Кульберга». Остается поблагодарить всех, кто хранил (и продолжает хранить) драгоценную память о наших предках. Кстати, не удивлюсь, если спустя некоторое время обсуждаемые фрагменты списков будут представлены общественности в виде копий.

[Habermann]

Уважаемые коллеги, давайте все же попробуем «жить дружно» (К. Леопольд). Вспомним, что эта тема создана для поиска «без вести пропавших документов», т.е. для дискуссии, а не для полемики. В дискуссии мы стремимся к достижению истины и готовы рассмотреть различные точки зрения. Полемика же направлена на утверждение какой-то одной точки зрения без уважения к иным или вообще на «спор ради спора». Лично я не стану ввязываться в полемику и не посоветую другим.

Под этими словами могу подписаться. "Спор ради спора" непродуктивен сам по себе и не приведет к положительному результату. В споре должна рождаться истина, а вместо этого итогами спора являются взаимные упреки и склоки, чего не должно быть в принципе.

Если кому-то до сих пор не ясно, как нам удалось придти к этому выводу, рассмотрим подробнее его логические основания. Понятно, что может быть лишь одно из двух: либо названные списки (в оригиналах или копиях) у автора «Рапортов» есть, либо их у него нет. Проще всего было бы считать, что есть, раз уж они им опубликованы. Однако таинственное молчание автора, его отказ от предоставления копий отдельных записей и ряд явных нестыковок с другими свидетельствами побудили нас научной честности ради рассмотреть альтернативу: а что если у автора этих списков просто напросто нет? Если так, то мы, возможно, имеем дело с мистификацией. Эта поистине невероятная гипотеза вызвала возмущение у отдельных коллег. Коллега Habermann поспешил представить доказательства, опровергающие гипотезу о мистификации.

Вашу гипотезу о научной мистификации я рассматриваю как метод провокации. В этом слове нет ничего обидного, это научный термин:

Провокация — «это действие или ряд действий, которые призваны вызвать ответное действие провоцируемого, с целью искусственного создания тяжелых обстоятельств или последствий для провоцируемого» [1].

Провоцирующие действия используются в политике, масс-медиа и в других сферах общественной жизни и ориентированы на формирование общественного мнения, негативного в отношении противника.

Наибольшей популярностью провокация пользуется в современных СМИ. Журналисты используют метод провокации завуалировано и открыто, преследуя различные цели: нанести урон оппонентам, спровоцировав собеседника на реакцию, создать иллюзию незащищенности, чтобы заманить в ловушку, вызвать реакцию сочувствия в обществе.

http://mic.org.ru/index.php/new/164-met ... munikatsii

Выделил жирным шрифтом цели, которых по моему мнению Вы добиваетесь постоянным акцентированием внимания форумчан на так называемой "научной мистификации".
Ведь если мы сняли вопрос "мистификации" с повестки дня, зачем постоянно муссировать, несколько раз подводить итоги, "радуясь", что удалось опровергнуть Вашу гипотезу?
На мой взгляд, это обычный психологический прием, используемый для навязывания точки зрения манипулятора.
http://psyfactor.org/lib/zelinski2-11.htm

Если миротворческий посыл, обозначенный Вами в начале сообщения,это действительно Ваше кредо, может быть Вы прекратите попытки манипулировать форумчанами? Тем более, что главный объект на Ваши манипуляции не поддается, а все остальные не владеют необходимой Вам информацией.

Буду рад, если ошибаюсь в Вашей мотивации.

[Elena Maurer]

Вашу гипотезу о научной мистификации я рассматриваю как метод провокации.

Уважаемый форумчанин Habermann, мне кажется , в ходе научной дискуссии Вы погорячились, навешивая ярлыки провокатора и манипулятора на Вашего оппонента.При этом Вы отошли в сторону от предмета дискуссии.
С уважением, Елена Маурер

[Habermann]

Уважаемый форумчанин Habermann, мне кажется , в ходе научной дискуссии Вы погорячились, навешивая ярлыки провокатора и манипулятора на Вашего оппонента.

Отнюдь, в силу профессии имею понятие о психологических приемах, которыми пользуются для манипуляции. Кроме того, манипуляция и провокация, это методы, используемые в обществе достаточно широко: большинство политиков и журналистов, как минимум, используют их в своей деятельности.
Ответа от Игоря Рудольфовича не последует, для чего еще автор темы постоянно её подогревает?

И, кроме того, я написал:

Буду рад, если ошибаюсь в Вашей мотивации.

[Иван Шиллер]

Habermannпишет: Ответа от Игоря Рудольфовича не последует, для чего еще автор темы постоянно её подогревает?

Надежда умирает последней.А вдруг он соизволит низойти до нас и дать ответ.
Хотя уже и так понятно Всем, что этого не будет.

[Elena Maurer]

Отнюдь, в силу профессии имею понятие о психологических приемах, которыми пользуются для манипуляции.

Уважаемый Дмитрий, я тоже имею понятие о психологических приёмах, которыми ... и о том, что эти методы широко используются политиками и журналистами, но ...чтобы эти методы использовались в научной дискуссии???
Я ведь призывала Вас, уважаемый мною форумчанин Дмитрий Habermann, не переходить на личности, а вернуться к предмету дискуссии "Архивные материалы: ..." А Вы стали открывать дискуссию о психологических приёмах, которыми пользуются для манипуляции. От дальнейшей дискуссии на эту тему я уклоняюсь.
С уважением, Елена Маурер

[Elena Diesendorf]

Тем более, что главный объект на Ваши манипуляции не поддается, а все остальные не владеют необходимой Вам информацией.

вокруг простого вопроса о наличии или отсутствии искомых документов , на основании которых создан научный труд , вызвал такие баталии , взаимные претензии и оскорбления....
А не кажется ли странным , что автор этого труда молчит , чем порождает эту полемику между людьми , которые никаким образом не участвовали в создании этой монографии и не могут знать об источниках его информации , а теперь просто наблюдает за всем этим и потешается.
Если бы изначально в книге г-на Плеве , что является научным трудом , были бы указаны все источники использованных документов , то не было бы никаких вопросов и этой темы . Или труд был рассчитан на публику , которая НЕ БУДЕТ задавать никаких вопросов ? Что мешает учёному ответить на вопросы его читателей?
Ответ может быть только один - все версии уже закончились и сказать нечего ...

Нам же остаётся только надеяться ,

что должно придти к ищущему, то придёт. Каким образом? Разными путями - "Пути Господни неисповедимы".

[Георгий Раушенбах]

В сообщении от 10 февраля была сделана попытка проследить возможные маршруты странствий документов из «коллекции Дульзона», в частности, фрагментов списков Кульберга с №№ 2978-3097, 7454-7456. Мы могли опираться при этом лишь на ту информацию, которая доступна посетителю читального зала ГАСО. Я обратился в архив с просьбой эту информацию уточнить и получил ответ, в котором, в частности, говорится следующее:
«В деле фонда № 180 Саратовской конторы иностранных поселенцев имеется акт от 31 января 1950 г. № 1 о передаче документальных материалов из Энгельсского филиала облгосархива в Саратовский областной архив.
Было передано 1091 единица хранения по 6 описям: по описи № 1 – 802 единицы хранения за 1774-1877 гг., по описи № 2 – 72 единицы хранения за 1774-1875 гг., по описи № 3 – 153 единицы хранения за 1816-1899 гг., по описи № 4 – 44 единицы хранения за 1848-1871 гг., по описи № 5 – 11 единицы хранения за 1809-1828 гг., по описи № 6 – 9 единицы хранения ед. хр. за 1776-1797 гг., и неописанных 29 единиц хранения. Одновременно с делами были переданы лист фонда и дело фонда, которые к моменту составления аннотированной описи дел Саратовской конторы иностранных поселенцев в 2000 году не сохранились.
Установить число связок, общее количество листов по данному акту передачи не представляется возможным.
Для сведения сообщаем, что до редактирования и усовершенствования описей фонда № 180 в 1983 году в описи № 8, составленной 1 ноября 1940 года, значится дело № 1 «Желательных списков бытности комиссара Кульберга в Ораниембоуме с каким намерением кто из колонистов в Россию приехал в 1766 году. 04.05.1766-08.08.1766». Количество листов в данном деле не указано».

Ответ ГАСО подтверждает наше наблюдение: изначально, в 1940 г., было ровно 1 дело со списками Кульберга. Важное уточнение: крайняя дата списков (т.е. сопроводительных рапортов к ним) в этом деле – 08.08.1766. Данным числом датированы сопроводительные рапорты 8 рейсов, в классификации «Переселения немецких колонистов в Россию в 1766 г.» это рейсы 37, 42, 44, 47, 48, 50-53. С ними прибыли фамилии №№ 2908 – 3254, 3351-3599, 3896 – 3994, 4089 – 4156 (номера рейса 53 «Der ringende Jacob» ошибочно дублируют номера из двух других рейсов) и 4116 - 4209. Таким образом, мы не можем установить точную границу дела № 1, скорее всего она где-то между №№ 2977 и 3599. В этом интервале и находятся опубликованные проф. И.Р. Плеве, но отсутствующие ныне в ГАСО фрагменты списков. Точнее сказать нельзя, поскольку первоначальное дело фонда 180 удивительным образом не сохранилось к моменту издания «Аннотированной описи» под редакцией д.и.н. И.Р. Плеве, хотя и было передано в ГАСО вместе со всеми документами в 1950 г.
Откуда же появились списки прочих рейсов, «сопроводиловки» к которым датированы с 09.08.1766 по 30.09.1766? Можно предположить, что они находились среди 29 неопознанных единиц хранения (см. ответ ГАСО). Хотелось бы знать, что там еще было…
И здесь пора вспомнить о других «документах Дульзона». До сих пор мы обсуждали фрагменты списков Кульберга с №№ 2978-3097, 7454-7456 по понятной причине: они опубликованы в «Рапортах Ивана Кульберга». Их судьба, полагаю, выяснена, но ведь в расписке 1935 года перечислены и другие документы, в том числе и другие фрагменты тех же списков Кульберга (см. сообщение Елены Дизендорф от 30.12.2017). Из всего этого богатства сегодня в ГИАНП сохранились только списки первопоселенцев по ряду колоний, их мы уже обсуждали. Судьба же прочих, включая книгу регистрации крещения и смертей католиков в колониях по состоянию на 29.06.1767, нам неизвестна. Может быть, они безвозвратно утрачены в период с 1941 по 1950 гг., но возможно и другое.

Известно, что в послевоенное время в результате небрежного хранения были утрачены многие документы энгельсского филиала ГАСО. Однако «утрачены» не обязательно означает потеряны безвозвратно. Архив «утратил», но кто-то мог и «обрести». История со списками борегардовских первопоселенцев, «найденными в сарае» (см. сообщение Рудольфа от 23.12.2017), весьма показательна. Получается, что эти документы (многие сотни листов!) каким-то образом оказались в Саратове. Если считать, что в фонде 180 ГАСО их не было, то выходит, что они сумели перебраться через Волгу в Саратов. Кто-то помог им совершить нелегкий путь. Если же считать, что они попали в Саратов в составе фонда 180, а потом «утратились», то ситуация получается совсем детективная. Мыслимо ли такое?
Теоретически – да. В начале 1990-х многие документы, строго охранявшиеся при советской власти, стали доступны не только для изучения, но и для «прихватизации».
В ходе дискуссии, состоявшейся несколько месяцев назад, саратовскому историку Михаилу Ковалеву был задан вопрос о состоянии дел в областном архиве, и вот что он ответил:
"Как я понимаю, вопрос задан в свете истории с недавними хищениями метрических книг. Так вот скажу, что этот случай далеко не уникален. Мы пока слабо представляем масштабы подобных явлений. Приведу пример, чтобы было понятно. В начале 1990-х гг. на Запад было продано немало документов из архивов Министерства обороны СССР и даже КГБ. Известно мне об этих фактах не из желтой прессы, а от людей за границей, кому эти документы предлагали, и кто их покупал. Потому общие масштабы документальных потерь предстоит еще выяснить".
(Информационное агентство «Общественное мнение», рубрика «Архивное дело» https://om-saratov.ru/chastnoe-mnenie/0 ... ivnoe-delo).

Архивные документы Немповолжья, конечно, не столь лакомый кус, как документы Минобороны и КГБ, но и тут нашлись свои «энтузиасты». К счастью, некоторые из них впоследствии совершенно добровольно вернули документы в ГИАНП. Люди собирались на историческую родину и понимали, что такой багаж им на таможне ни к чему. Да и сроки давности тогда еще не истекли… Как бы то ни было, мы им благодарны и хотели бы призвать и других последовать хорошему примеру.
Прошло уже не менее четверти века с тех пор, как архивные документы уплыли из ГИАНП или ГАСО в частные руки. Юридических последствий можно не опасаться, срок давности истек (УК РФ, ст. 78). Конечно, не исключены репутационные риски, но, как представляется, их можно избежать. Более того, добровольная и безвозмездная передача старинных документов в госархив будет способствовать приумножению положительной репутации дарителя.
Если же по тем или иным причинам владелец архивных документов не готов расстаться с ними, можно предложить ему другой путь. Даже вполне любительской фотокамерой или хорошим смартфоном можно сделать неплохие цифровые фотокопии. Не составит труда передать их в архив или куда-либо еще через тот же ГуглДиск и т.п. При желании это можно сделать анонимно. И если оригиналы так и останутся в частной коллекции, то копии будут доступны для изучения, а это самое главное.

Может возникнуть вопрос: к чему эти рассуждения, кому они адресованы? У подавляющего большинства форумчан никаких архивных раритетов нет, дарить или оцифровывать особенно нечего. Но если мы сумеем донести свой призыв хотя бы до одного-единственного хранителя «без вести пропавших» документов, это будет замечательно.
Завтра исполняется год нашему проекту «Друзья Архива Немцев Поволжья» (точнее – год с начала сбора пожертвований). Эту площадку можно было бы использовать и в целях поиска пропавших документов. Для начала подготовить соответствующее объявление, разместить его – с согласия Администратора сайта WD – в нескольких разделах форума так, чтобы оно было заметно и незарегистрированным его гостям. В объявлении указать, что затраты на изготовление цифровых копий будут возмещены в любой валюте. Уверен, что с такой задачей мы справимся, если потребуется – соберем деньги краудфандингом, дело привычное. Для переписки и для сбора копий документов можно использовать почтовый ящик проекта.
Успех такого предприятия, конечно, не может быть гарантирован, но зато и убытков не предвидится, никто же не станет собирать деньги «на авось». В худшем случае мы останемся в том же положении, что и сегодня.

Предлагая эти мысли на суд общества, заранее благодарю всех, кто выступит с их критикой либо сумеет их творчески развить (можно и то, и другое вместе).

[Георгий Раушенбах]

Полагаю, продолжительное молчание можно считать знаком согласия. Итак, вот текст объявления, которое хотелось бы разместить здесь и в новой ветке форума (раздел "Доска объявлений):

Разыскиваются документы 18 – 19 вв.

Многие свидетельства истории колонизации России ныне утрачены. Без вести пропали различные архивные документы - церковные книги, судовые и транспортные списки, списки ревизий и т.д. Часть из них была списана и уничтожена еще в 18 в., очень многое пропало в период революционного лихолетья, затем в военное и послевоенное время. Некоторые из них, покинув архивохранилища, оказались в частных руках.
Призываем всех, у кого волею судеб хранятся такие документы, сделать их общим достоянием потомков колонистов. Это можно совершить разными способами. Вы можете передать их в Государственный исторический архив немцев Поволжья (ГИАНП), где их с благодарностью примут и обеспечат их сохранность и общедоступность. Причем можно передать их как безвозмездно, так и с выплатой их стоимости, анонимно или с указанием имени дарителя.
Если же вы не готовы расстаться с оригиналами документов, можно передать их цифровые фотокопии или сканограммы. Затраты на изготовление копий будут возмещены в любой валюте.
В рамках благотворительного проекта «Друзья Архива Истории Немцев Поволжья» мы предлагаем организационный механизм для сбора оригиналов или копий архивных документов, переписки по этим вопросам, выплаты возмещения расходов и т.п. Просим обращаться по адресу: gianp2017@gmail.com.

[Habermann]

Не нашел подходящей темы, решил разместить здесь.
В ГАСО имеется дело Ф637-2-3769 "Метрические книги евангелическо-лютеранских церквей Саратовского уезда Саратовской губернии за 1904 г."
В этой книге имеются записи о рождении за 1904 г. по 24 селениям:








Предполагаю, что этот документ представляет собой экстракт из метрических книг о рождении соответствующих сел.
Для таких сел, как Вершинка, Гречинная Лука, Камышин, Макаровка, Медведицкий Крестовый Буерак, Ней-Бальцер, Ней-Мессер, Николаевка, Песковатка, Подчинное, Олешня, это единственная метрическая книга, имеющаяся в ГАСО.

[Habermann]

Прошел ровно год с тех пор, как я обещал разместить список детей, рожденных по пути на Волгу из метрической книги о рождении с. Шиллинг/Сосновка, Ф263-2-1.
Обещания нужно выполнять, но, так как среди рожденных в пути встречаются фамилии колонистов, поселившихся в других колониях, решил разместить список в этой теме.
Имеются записи о рождении детей в Ораниенбауме (4 записи), Коломне (14 записей), Occa Strohm (1 запись), Wolgastrohm bey Simbirsk (1 запись), Wolgastrohm bey Siseran (1 запись), Wolgastrohm bey Saratow (4 записи).

Структура списка такова:
1. дата рождения,
2. имя ребенка,
3. имена родителей,
4. колония, в которой поселилась семья (я нашел не всех).

Oranienbaum;

30.01.1767 - Philipp Gotthard - Johann Philipp Völcker und Maria Elisabetha;
04.02.1767 - Maria Elisabetha Sophia - Philipp Gotthard Nicks;
09.02.1767 - Catharina Margaretha - Johannes Peter Weber und Elisabetha;
10.02.1767 - Anna Maria Jacobina - Christoph Reimund Meyer und Margaretha, geb. Weigelin.

Columna:

01.03.1767 - Anna Catharina - Adam Hartmann und Anna Maria (beyde Catholiquen) => Preuss;
05.03.1767 - Margaretha - Franz Hartwig und Christina, geb. Heildorssen? (beyde Catholiquen) => Köhler;
13.03.1767 - Anna Catharina - Georg Lemmermann und Margaretha, geb. Kleinert => Jost?;
15.03.1767 - Barbara Elisabetha - Johann Heinrich Wiederspann und Julianna, geb. Engeln => Walter;
16.03.1767 - Christopher Thomas - Johann Friedrich Ludewig Dubach und Catharina Elisabetha, geb. Scheidbergern => Warenburg;
19.03.1767 - Johann Georg Heinrich - Johann Heinrich Klemme und Rochel Sophia, geb. Krügern => Jost;
19.03.1767 - Johann Valentin - Johann Schneider und Maria Margaretha (beyde Catholiquen);
28.03.1767 - Johann Gottfriederich Elias - Johann Jacob Marck und Anna Elisabeth, geb. Stermer?;
31.03.1767 - Susanna Margaretha - Johann Michael Eichmann und Anna Barbara, geb. Völckern => Schwab;
04.04.1767 - Anna Margaretha - Johann Hinnrich Tiele und Gertrut, geb. Kaisern;
21.04.1767 - Johanna Eleonora Dorothea - Johann Gottfried Döring und Margaretha, geb. Engelhardten=> Niedermonjou;
02.05.1767 - Nicolaus Valentin - Carl Christian Kemnitz (aus Torgau) und Anna Maria, geb. Preußen;
03.05.1767 - Anna Dorothea - Jacob Schweiger und Maria Barbara, geb Rücknern => Preuss,
11.05.1767 - Johanna Helena Catharina - Schulz und Vorsteher von der Beauregardsche Colonie Philipp Wilhelm Schäfer und Anna Maria, geb. Börgern => Extra.

Occa Strohm:
25.05.1767 - Sophia Barbara - Samuel Rusch und Margaretha, geb. Schrödern => Grimm.

Wolgastrohm bey Simbirsk:

07.07.1767 Johann Melchior - Kilian Bretthauer und Barbara, geb. John => Walter.

Wolgastrohm bey Siseran:

18.07.1767 - Eva Elisabetha - Johann Wulff und Charlotta, geb. Perringen.

Wolgastrohm bei Saratow:

23.07.1767 - Margaretha Sophia - Friedrich Stahlmann und Maria Magdalena, geb. Hofen => Laub;
22.07.1767 - Johann Georg Wilhelm - Johann Christoph Küster und Maria Elisabetha, geb. Molcken => Walter;
29.07.1767 - Hinnrich Peter - Conrad Lockmann und Anna Elisabetha, geb. Schnecken;
29.07.1767 - Anna Barbara Dorothea - August Dominicus Heerport und Anna Catharina, geb. Dühren

[augustgeld]

http://www.brunnental.us/brunnental/frank3.txt
1798 FRANK CENSUS - VON SHERRIE STAHL

[Cilian]

Теперь у нас есть возможность сопоставить подлинник с опубликованными материалами

Для тех, кому нелегко разбирать неважно сохранившийся текст, записанный инде скорописью 18-го в., инде полууставом, Andi подготовил табличку сравнения оригинала Россошей с книжной версией. Различия выделены красным.

• 1 Форштегер Жан Батись Жиро 40
  У него жена Анна Мария 27
  
  2 Безицер Шарль Дивие 25
  У него жена Анна Маргарита 15
  у них сын Франсфа 1 года
  
  3 Безицер Шарла Жена 36
  У него жена Мария 40
  У них дочь Мария Франсуа 12
  
  4 Жан Малге 36
  У него жена Анна София 28
  
  5 Казимер Сертеле 50 Из цеховых шнеидер
  у него жена Мария Ловизе 42
  у него принета на воспитание от зятя ево вызывателя Менье дочь Мария Анжелик 12
  
  6 Франц Рыкуа 25
  У него жена Евва 30
  у них дочь Мария Катерина 2

В большинстве случаев различия не кажутся принципиальными. Имена Батись, Франсфа, Казимер, Ловизе переданы издателями близко к оригиналу. Хотя непонятно, зачем вообще понадобилось править русский текст конторского писаря, достаточно было бы соответствующей правки в немецкой колонке. Но почему в книге второе имя девочки Марии Франсуа напечатано как "Француа"? До этого даже писарь не додумался. Почему "Дививье" вместо "Дивие", "Мельге" вместо "Малге", "Минье" вместо "Менье", "Рукуа" вместо "Рыкуа"? Если авторам четырехтомника откуда-то известны "правильные" имена, то их можно было бы указать в скобках или в сноске, а не приписывать свое прочтение безответному писарю. И если писарь приписал колонисту Сертеле профессию "шнейдер", то он точно не сапожник.

Мы привели этот пример не для того, чтобы выискивать ошибки в "Einwanderung...", для этого на форуме есть отдельная тема. Но этот пример - наглядная иллюстрация тезиса: подлинники переписи 1767 г. должны быть доступны для исследователей как в оригинале, так и в полномасштабных цифровых копиях.

Kann mir jemand sagen, wo es die originale Erstsiedlerliste der Kolonie Franzosen gibt, bzw. wo man eine Kopie bekommen kann?

[Георгий Раушенбах]

Kann mir jemand sagen, wo es die originale Erstsiedlerliste der Kolonie Franzosen gibt, bzw. wo man eine Kopie bekommen kann?

ГИАНП, фонд Р-1821 (Г.Г. Дингес, А.П. Дульзон), опись 2 о/д, дело 7, листы 2 - 15.

[Biber]

Подскажите где находится оригинал списков первопосeленцев колонии Ротгаммель(Памятное)?