Архивные материалы: общие вопросы

[Георгий Раушенбах]

Тема создана для обсуждения вопросов, касающихся любых архивных материалов, относящихся к тематике сайта. На форуме уже существуют темы, посвященные работе различных архивов, документов, хранящихся в тех или иных архивах и т.д. Однако иногда возникают вопросы "межархивного" характера, а также вопросы, касающихся документов, которые в архивах найти не удается. Некоторые из них, покинув архивохранилища, оказались в частных руках.
Призываем всех, у кого волею судеб хранятся такие документы, сделать их общим достоянием потомков колонистов. Это можно совершить разными способами. Вы можете передать их в Государственный исторический архив немцев Поволжья (ГИАНП), где их с благодарностью примут и обеспечат их сохранность и общедоступность. Причем можно передать их как безвозмездно, так и с выплатой их стоимости, анонимно или с указанием имени дарителя.
Если же вы не готовы расстаться с оригиналами документов, можно передать их цифровые фотокопии или сканограммы. Затраты на изготовление копий будут возмещены в любой валюте.
В рамках благотворительного проекта «Друзья Архива Истории Немцев Поволжья» мы предлагаем организационный механизм для сбора оригиналов или копий архивных документов, переписки по этим вопросам, выплаты возмещения расходов и т.п. Просим обращаться по адресу: gianp2017@gmail.com.

[Elena Diesendorf]

В каком году была образована колония Шафгаузен ?

Колония основана в 1768 г. вызывателем бароном Борегардом. Якоб Дитц в Истории поволжских немцев-колонистов сообщает, что колония образована из колонистов, прибывших в 1767 г. и зимовавших в уже существовавших колониях. По сведениям же Клауса (Наши колонии) колония поселена между 1764-66 гг.
http://lexikon.wolgadeutsche.net/article/823

На тот факт , что колония Шаффгаузен была образована ранее 1767 г. указывают и записи из списка первопоселенцев колонии Катариненштадт .
Так в копиях с оригиналов списков конторы опекунства , снятых священником Бератц ,хранящихся в ГИАНП фондР-1821 Оп.2 Д.6 , я нашла несколько семей с припиской , что они ПРИБЫЛИ ИЗ ШАФФГАУЗЕНА. А именно - семьи №15 Гельт , №62 Гофман, №91 Миллер.





Самих оригиналов списка первопоселенцев по колонии Катариненштадт я не видела , обнаружить их так и не удалось в ГАСО , а также и в ГИАНП. Обращалась к Плеве И.Р. с просьбой сообщить о нахождении оригиналов по данной колонии, но ответа не получила. В списке первопоселенцев , опубликованном Плеве И.Р. в его 4-х томнике , таких данных нет. Но этот список существует , т.к. располагаю из него одной записью на старословянском языке.
Кроме того , автор этого труда не ссылается на источники , отсутствует список использованных фондов и документов.

В своём сообщении Плеве И.Р. пишет , что

Генеалогическая информация по колонии Шаффгаузен

Сообщение Рудольф » 23 янв 2011, 04:21

Могу сделать копии из ревизий с 1767

Хотелось бы всё-таки уточнить ГДЕ хранятся оригиналы ревизий 1767 г. по колонии Катариненштадт и Шаффгаузен ? Для того , чтобы прояснить ситуацию когда же в действительности была образована колония Шаффгаузен.

[Рудольф]

По Катариненштадту оригиналы есть. Обращайтесь. По фамилиям Шаффгаузен можно найти в списках временно размещенных в 1767 г. в ряде колоний вызывателя Борегарда.

[Krab]

Дорогие форумчане, я за честный открытый форум и считаю, что вопрос Elena Diesendorf заслуживает ПРЯМОГО ответа.

Не сочтите за бестактность, глубокоуважаемый Рудольф:
На вопрос Елены

Хотелось бы всё-таки уточнить ГДЕ хранятся оригиналы ревизий 1767 г. по колонии Катариненштадт и Шаффгаузен ?

Вы лаконично отвечаете

По Катариненштадту оригиналы есть.

Как нужно это понимать? Упомянутые списки хранятся лично у Вас? Помогите разъяснить это недоразумение!
Краб

[Рудольф]

Оригиналы списков вызывателя Борегарда я имею. Смотрите: "Einwanderung in...." Band 1. Стр. 35

[Рудольф]

Все эти списки опубликованы. После издания прошло более 15 лет. За эти годы архивы не проявили интереса в принятии оригиналов списков на хранение. В Энгельсском архиве хранятся качественные копии этих списков, сделанные в начале 20 века пастором Берацом.

[Георгий Раушенбах]

Краткий пересказ дискуссии, возникшей в теме "Не знаешь, куда обратиться..." 22.12.2017. Поводом послужило сообщение Рудольфа:

Оригиналы списков вызывателя Борегарда я имею. Смотрите: "Einwanderung in...." Band 1. Стр. 35

Поскольку на указанной странице 1-го тома "Einwanderung in...." рассказывается, как автором в 1990 г. были "найдены в сарае" оригиналы списков первопоселенцев вызова барона Борегарда (более 5000 человек, сотни листов), возникло недоумение: почему же эти списки за 27 лет не нашли достойного места в государственном архиве? Ведь это собственность Российской Федерации. [spoiler=] Может возникнуть вопрос: считать ли такую находку кладом и как с этим кладом поступать?
Заглянем в Википедию:
«Клад — зарытые в земле или спрятанные иным способом деньги или ценные предметы, владелец которых неизвестен и не может быть найден, или же потерял на них право.
Согласно 233 статье Гражданского кодекса РФ, обнаруженный клад делится поровну между нашедшим его и владельцем земли (здания, постройки), где он был найден. Однако кладоискатель и владелец земли могут заранее договориться о других пропорциях раздела клада. Если кладоискатель не получил согласия владельца земли (здания), где впоследствии был обнаружен клад, то клад полностью передаётся владельцу земли (здания). В случае, когда предметы, содержащиеся в кладе, представляют культурную ценность, они передаются государству. Государство выплачивает за них вознаграждение в размере половины стоимости найденного клада. Эта сумма делится между кладоискателем и владельцем земли (здания) так, как было описано выше. Нанятые для поисков клада люди, а также те, для кого поиски кладов входят в профессиональные обязанности (например, археологи), кладоискателями не являются и на клад претендовать не могут». https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D0%B4
Итак, если оригиналы списков вызывателя Борегарда, найденные в сарае, представляют собой клад, то дальнейшие действия счастливого кладоискателя очевидны, они предусмотрены ст. 233 ГК РФ. Поскольку речь идет о документах, представляющих культурную ценность, клад должен быть передан государству, даже если оно (государство) не проявило интереса к находке. Государство, в свою очередь, должно выплатить неизвестному нам владельцу сарая и Игорю Рудольфовичу Плеве вознаграждение в размере половины стоимости клада. Это должна быть внушительная сумма, можно дать ей приблизительную косвенную оценку. Борегардовских колонистов было порядка 5000, что-то от 1500 до 1700 семей. Если оценить стоимость фотокопии записи, касающейся одной семьи, в 20 евро, получается не менее 30000 евро. Причем это стоимость фотокопии, не оригинала! Оригиналы подобных документов ценятся выше, это мы узнали из нашумевшего дела о краже церковных метрических книг из ГАСО.
Однако вопрос: клад ли это? Действительно ли владелец списков неизвестен или утерял на них право? Материалы ревизии 1767 г. находились в делах саратовской Конторы, затем были сданы в архив. В результате ведомственных преобразований в дореволюционное время, а затем после 1917 и в связи с образованием Немреспублики они в конце концов должны были попасть на хранение в Центральный архив АССР НП, а после ликвидации Немреспублики – в филиал ГАСО в г. Энгельсе либо в какой-то еще архив, например, в тот же ГАСО. Во всех случаях владельцы известны – до 1917 г. это Российская Империя, после революции и по декабрь 1991 г. – СССР. Следовательно, именно СССР и был владельцем документов в год обнаружения их в сарае. В настоящее время СССР не существует, но его правопреемником стала Российская Федерация, родное наше государство.
Предоставим юристам оценивать верность вышеприведенных рассуждений, но в любом случае ясно, что оригиналы списков должны быть переданы государству в качестве найденного клада либо в порядке возвращения собственности ее законному владельцу. Каким образом? Например, в виде дара Государственному историческому архиву Немцев Поволжья. Примерно так, как мы недавно подарили ГИАНП фототехнику: пишется письмо с предложением принять дар, при положительном ответе составляется Договор дарения с Актом передачи дара.
[/spoiler]
Ответ Рудольфа

Все эти списки опубликованы. После издания прошло более 15 лет. За эти годы архивы не проявили интереса в принятии оригиналов списков на хранение. В Энгельсском архиве хранятся качественные копии этих списков, сделанные в начале 20 века пастором Берацом.

удовлетворил не всех.
Действительно, речь не шла о том, опубликованы списки или нет, снимал кто-то с них копии или не снимал. Речь шла о подлинных документах, которым место не в личной коллекции, а в государственном архиве. Тем более, что они некогда в государственном архиве и находились, а каким путем попали в "сарай" - вопрос отдельный.
Лично мне показалось, что Рудольф с этим в принципе согласен, но вот архивы не проявляют интереса. Если некий государственный архив такой интерес проявит, то списки будут ему переданы. Если я ошибся в этом умозаключении, Рудольф меня поправит. Если же не поправит - молчание можно считать знаком согласия.

[Наталия]

Давно уже задалась целью найти ЗАПИСКИ Маттерна из Борегарда. Ведь в них есть описание первых десятилетий жизни борегардовцев, не чужих мне. В этом году столько дел пересмотрено, столько фондов ГИАНП. Косвенные материалы нашла, о чём написала в статье
"Записки Маттерна. Поиск через столетие".
http://wolgadeutsche.net/rd/gussewa_schmidt.htm
Можно её найти по этой ссылке.
Написала во все архивы запросы о наличии журнала "Friedensbote", где предположительно они могли быть напечатаны целиком. Уже знаю автора этих записок. Это не А. Маттерн, а Иоганнес Петер Маттерн.
А.Маттерн - это его внук.
Если этих записок нет в архивах, то, возможно, они находятся в чьих-то личных коллекциях.
Не исключено, что прочитав о моём интересе в Интернете, этот человек объявится. И я ему буду очень благодарна за то, что он сохранил для потомков это сокровище.
Много в истории тёмных пятен. Много всего потеряно. И если находятся такие люди, которые в трудную годину подобными сокровищами "не печку топили", а сохранили их, то честь им и хвала.
Низкий им поклон.

[Александр 46]

.

[Георгий Раушенбах]

в одно время в архиве было подтоплено много документов и они были вывезены на просушку , вроде бы на какой то стадион и были там брошены и забыты

друзья, знакомые, зная интерес профессора к истории немцев Поволжья , находя такие документы по всему городу, несли их к нему.

Да, вполне возможно, что "сарай" был на этом стадионе или возле того. Конечно, это не меняет статуса документов: они принадлежат государству. Пусть даже государство в лице неких нерадивых служителей плохо о них заботилось.

Нужно сказать спасибо Игорю Рудольфовичу что он их сохранил, а не передал в архив где их могли в очередной раз подтопить и сгноить вообще.

Конечно, скажем спасибо. Но сейчас ситуация в архивах, например, в ГИАНП, совсем иная. Пора бы документам и вернуться домой.

[Александр 46]

.

[oper143]

Да можно и скинуться и оцифровать это все

В Энгельсском архиве хранятся качественные копии этих списков, сделанные в начале 20 века пастором Берацом.

[Наталия]

У нас на форуме много таких, у которых много чего есть и по генеалогии, и по по истории поволжских немцев. Кто ездит в архивы, кто через Госуслуги выходит на оцифрованные архивные документы, тот и имеет. И не нужно пальцем показывать и называть имена.
Я в свой "отпуск" не на острова езжу, не в Италию-Испанию и прочие места, а в Энгельс.
Сижу в читальном зале по месяцу и более, выписываю, фотографирую. Чего и вам желаю.

[Александр 46]

Но сейчас ситуация в архивах, например, в ГИАНП, совсем иная

Еще хочу обратиться к форумчанам, кто нанимает волонтеров для фото копирования документов в архивах. Просите их о бережном отношении к нашим реликвиям, ведь не секрет что для многих из них это в первую очередь их доход, а не бережное отношение к церковным книгам. Фотографируя документы, остается много свежих надрывов листов и нам приходилось часто отвлекаться от своих поисков , показывая эти надрывы заведующей читальным залом. Так как при возврате документов назад в хранилище, их просматривали у нас , в каком состоянии их возвращаешь. В частности это были документы по колонии Деллер, с которыми я работал в архиве. Наталья Николаевна может это подтвердить, по тому времени когда мы были в архиве.
Несколько книг метрических (по Деллер), обратил внимание на хорошие переплеты, на мой вопрос - кто этим занимался, в архиве ответили, что это помощь И.Р. Плеве.

[Рудольф]

Участвовать в дискуссии на эту тему не буду. А просто расскажу, как шел поиск тех документов, которыми сейчас пользуются все.
В 1985 году я впервые увидел книгу К. Штумппа и появилась мечта, чтобы сделать нечто подобное для наших поволжских немцев. Энгельсский архив тогда еще был в ограниченном доступе. Только по послевоенному периоду. Начал искать в Саратовском архиве. Опись 180 фонда Канторы опекунства пока не выдавали. Но был 407 фонд Саратовской губернской архивной комиссии, где я увидел и «заболел» списками первых колонистов.
Это были оригиналы списков колоний вызывателя Ле Руа. Вручную делал копии (переписывал), одновременно привыкая к старорусской скорописи. Работая с этим фондом, я выяснил, что Архивная комиссия их купила у бывшего архивариуса Саратовской Канторы опекунства. Почему не купила все списки, осталось загадкой. Я понял, что должны быть и другие списки, так как встретил в этом же фонде рукописные копии некоторых других колоний, сделанных учителем из Семеновки Кристофом Шаабом.
Через год, в фонде Казенной палаты, Ф.28, совершенно случайно, нашел списки казенных колонистов. Они были помещены среди ревизий крестьян 1782, без какого-либо намека на немцев. Теперь было чем заняться. Но как они туда попали, сказать трудно. Но скорее всего, из частных рук. Например, в оригиналах этих списках нет колонии Денгоф, хотя в копиях пастора Эрбеса эта колония есть.
После открытия доступа к 180 фонду в саратовском архиве, мои надежды на наличие там оставшихся списков не оправдались. Списки Кульберга я только посмотрел, а работу с ними отложил «на потом». К тому времени, открыли доступ к немецким фондам в Энгельсе. И только в коллекции документов музея Немреспублики были найдены списки вызывателя Прекурта, которые передал в музей Дульзон. Но как они оказались у Дульзона, осталось неизвестным. Осталось найти еще одну часть, списки вызывателя Борегарда. Но где еще искать, я уже просто не знал.
Можно верить и не верить в чудеса, но они случаются. Недалеко от того места, где я жил тогда в Саратове, шел снос старых зданий. В сарае одного из дворов нашли старые вещи и документы. В этом частном секторе меня знали как историка, и предложили посмотреть находки. Там был ящик с монетами 19-начала 20 века, подшивки газет начала 20 века и много разных документов. Разбирая эту кучу, я просто ошалел, когда увидел две потрепанные книги, которые оказались списками колонистов Борегарда. За 40 рублей (больше я себе позволить тогда не мог) я купил эти книги и годовые подшивки газеты «Нева» 1916 и 1917 гг. Кто был последним владельцем этих списков, установить не удалось.
В коллекции музея Немреспублики была найдена рукопись книги Я. Дитца, которую мы с Е.Ериной издали через несколько лет, в 1994 г. Дитц прояснил, почему из фондов Конторы опекунства пропали Списки первых колонистов. При ликвидации Конторы, в 70-е годы 19 века, их отнесли к третей по важности категории, т.е. подлежащих уничтожению. Архивариус их не уничтожил, забрал к себе, и стал выдавать на их основе справки, интересующимся историей, колонистам. После эти документы, уже по частям, стали переходить из рук в руки. С ними работали Эрбес, Берац, Шааб, Минх, Дитц, Лонзингер, Дульзон. И этот список, я думаю, не полный.
Списки Борегарда обязательно вернутся в 180 фонд, но не при таком состоянии дел в архиве, не при этом руководстве ГАСО и архивного управления Саратовской области.

[agarasuta]

Игорь Рудольфович а как можно получить копию страницы с предположительно Борегардовским колонистом Holzfogt Fridrih из Катариненштадта

[Рудольф]

Напишите на e-mail и я сразу вышлю. Номер 153.

[Георгий Раушенбах]

Рассказ Рудольфа очень интересен, спасибо большое. Действительно интригующая история. Однако непонятно, почему

Участвовать в дискуссии на эту тему не буду

Такая позиция не представляется конструктивной. Хотя воля каждого - участвовать в дискуссии или не считать других собеседниками, достойными ответов. Ведь мы только начали задавать вопросы.
Удивляет заявление

Списки Борегарда обязательно вернутся в 180 фонд, но не при таком состоянии дел в архиве, не при этом руководстве ГАСО и архивного управления Саратовской области.

Сказано, что списки вернутся в 180 фонд ГАСО. Тем самым Рудольф признает, что это их "дом". Но когда? Видимо, с 1990 г. по 2017 г. состояние дел в ГАСО было неудовлетворительным. Может быть, еще и за 27 следующих лет в ГАСО и в архивном управлении Саратовской области не созреет руководство, достойное нашего доверия. Иначе говоря, коллеги, как вы не видели этих оригиналов 27 лет, так и не увидите.

[Рудольф]

Напишите на e-mail и я сразу вышлю. Номер 153.

Отправил

[Георгий Раушенбах]

К разговору о передаче оригиналов в архив мы еще вернемся. Но мы только что прочитали:

Напишите на e-mail и я сразу вышлю.

Каждый ли участник форума может таким путем получить интересующую его копию списка? Это не дискуссия, просто вопрос.