Райт А.Г. История села Цюрих. 1767—1941. Обсуждение книги.

[Andreas Raith]

Добро пожаловать в новую тему! Обсуждения, дополнения приветствуются.
Заранее всем премного благодарен.

[stsukh1055]

Есть еще одна тема, которую надо совместно обсудить:
стр.96, ссылка №254
По тексту: «и в Республике немцев Поволжья<…..>: в Области немцев Поволжья -<…>, и в АССР НП.
Мне представляется, что использование терминологии «в Республике немцев Поволжья» - из сферы исторической публицистики отображающей территориальное образование немцев на Волге.
В контексте научно – исторического описания правильнее было бы использовать исключительно понятия или ТКНП(АО НП), или АССР НП. Республика немцев Поволжья все-таки это АССР НП.

[админ]

Я считаю, что здесь ничего противоречивого нет. Другое дело, когда в публикациях термин "Республика немцев Поволжья" употребляют слишком широко, применяя слово "республика" даже к тому периоду, когда национально-территориальное образование немцев Поволжья таковым не являлось. Имеется ввиду, когда "Трудовую коммуну области немцев Поволжья" называют "Республикой немцев Поволжья". Тут, как ни крути, область и республика - разные понятия. "Автономная область" (АО НП) - это тоже не совсем корректное название, чаще используемое в настоящее время. Автономной области немцев Поволжья никогда не существовало. Было "областное объединение с характером трудовой коммуны" или "Трудовая коммуна области немцев Поволжья" (ТКОНП). Но тут есть такой интересный момент. Когда трудкоммуну преобразовывали в автономную республику, то в Декрете ВЦИК от 19 декабря 1923 г. было написано следующее: "Преобразовать Автономную область немцев Поволжья в Автономную Советскую Социалистическую Республику" (выделено жирным мною). В советское время вообще не слишком утруждались над подобного рода не стыковками в законодательных документах. Почитайте, например, исследование Виталия Айриха о Декрете о создании области немцев Поволжья: Два названия одного декрета.

[stsukh1055]

Для меня весьма важно: какие самые яркие открытия для себя сделал Андрей при написании книги,какие факты, события,архивные находки больше всего поразили. При всем многообразии "событийности" и документов было же наверное, и то,что вызвало у автора окрыленность и непредсказуемость в найденном.

[VovkaKak]

Когда в прошлом году Андрей мне рассказал про Державинские Читалагайские оды, я был очень удивлён! Потом даже нашёл про них в интернете и почитал их сами.
Думаю, что в своё время и Андрей был удивлён этому факту.

[Тереза]

Дочитала книгу. Впечатлила. В первую очередь скрупулезность сбора материала для нее. И сразу же много вопросов, выводов,открытий,
дополнений (естественно, в первую очередь по своей фамилии)
1. Вывод - мои предки были в колонии явно "не свои из Курпфальца"-стр.233. Отсюда, наверное, и странные браки моих первопоселенцев.
Петер после смерти жены из Германии женился еще дважды-на вдовах, одна из них с 2-мя дочерьми. Его сын, Христиан, женился трижды и все на
вдовах, одна из них с дочерью. А отсюда, опираясь на документ(стр.249, п.2 и 3) нахожу объяснение отчего у моего Петера такой большой казенный
долг на 1785год -ну не брал же он ссуду в разы больше, чем другие?!! Долг увеличивался с приходом в дом каждой жены и ее детей.
И все-таки: как в Цюрихе изначально возник свой Курпфальц? Или были родней и земляками до приезда в Россию, или приехали с капиталом,
или были грамотнее?

[Andreas Raith]

Вывод - мои предки были в колонии явно "не свои из Курпфальца"-стр.233. Отсюда, наверное, и странные браки моих первопоселенцев.

Ничего странного: если, например, женились две бедные семьи первопоселенцев, то это уже "свои из Курпфальца" — тут общность по материальному положению.
Не думаю, что Цюрих как-то отличался от других колоний, т.е. изначально все были более-менее равного материального положения, т.е. бедны. Однако в общении обнаруживались бывшие земляки, возникало желание ему (этому земляку) помочь, если тот нуждался (это значит, что тот поможет и ему самому, если что-то случится). Нигде не встречал, что приезжали грамотные. Нигде не встречал, что кто-то приехал с капиталом.
Самое главное объединение "своих из Курпфальца" было на почве религии. 2/3 жителей Цюриха были реформатами и в этом было её ядро: реформаты праздников не имели и работали с зари до захода солнца весь год, и зиму тоже. Поэтому реформаты накапливали лишние "трудо-часы", были богаче лютеран, и, конечно же, намного богаче католиков.
Поэтому, как мне кажется, землячество, которое изначально играло какую-то роль, со временем этой роли не имело вообще.

[Тереза]

Еще об одном открытии. По метрической записи о бракосочетании дедушки и бабушки в 1918году в Саратове выяснила, что дед родился в 1894году
все-таки в Цюрихе, а не в Саратове, как он писал в своей анкете. А его отца звали не Андрей Филиппович, а Иоганн Гейнрих. Значит прадедушка
перебрался с семьей в Саратов не в 1891году. а между 1895 и 1900г(год рождения в Саратове сестры дедушки, Терезы Сикъ). Отсюда с большой
долей уверенности можно сделать вывод -продовольственную ссуду в 1891г брал именно он, мой прадедушка Гейнрих Сик(стр.625,п.3). Именно
в этом году он вернулся со службы и женился. Но вопрос -главой семьи в этом случае назывался глава дома(всей живущей в доме фамилии) или
глава собственной семьи-ячейки?

[Тереза]

Уточнив место рождения(с.Цюрих) деда Зиккъ Иоганна Фридриха, и написанное им в автобиографии-"...В январе месяце 1915 года был призван на
военную службу - служил в 113-м Пехотном Запасном Полку в гор.Пятигорске музыкантом. В 1917году был уволен в запас по болезни..."
(у автора книги есть этот документ) можно дополнить табл.65(стр.594). Правда призван он был не из Цюриха, а из Саратова. И я пока не могла
найти сведения об этом Полке. Кстати, не исключаю, что в 1-ю Мировую мог служить и прадедушка Гейнрих. Умер он,по сведениям от его внучки,
в 1915 году (ему было 50лет), как умер - мне неизвестно. До какого возраста призывали на эту войну?

[Andreas Raith]

Но вопрос -главой семьи в этом случае назывался глава дома(всей живущей в доме фамилии) или
глава собственной семьи-ячейки?

Кто являлся главой семьи на каждый конкретный момент нужно выяснять каждый раз отдельно. Есть случаи, когда престарелые родители главами семей не являлись, а доживали свой век с сыновьями.

113-м Пехотном Запасном Полку

В РГВИА есть фонд этого полка:
11. 7. 162. 113-й пехотный запасный полк. Ф. 7837. 1914-1917 гг. 4 ед.хр.


С форума СВРТ

В ГАСК, в фонде Ставропольской духовной консистории по г. Пятигорску имеется:
Святониколаевская церковь 113 пехотного запасного батальона

Всё это взято с форума ВГД

[Тереза]

Кто являлся главой семьи на каждый конкретный момент нужно выяснять каждый раз отдельно.

Попробуй тут выясни... Принимая во внимание перепись 1857г и посемейный список 1920г в старом дедовском доме Сикъ в 1891 году проживали
аж 5 Генрихов: Генрих Конрадович, 1846г.р, его родной брат, тоже Генрих Конрадович, 1850г.р., их двоюродный брат, мой прадед Генрих Филиппович
1865г.р, Генрих Генрихович, 1872г.р и Генрих Иоганесович, 1884г.р. Модное видать было имя!. Все-таки главой дома скорее всего был кто-то из Конрадовичей... А кто брал ссуду-то ли глава дома, то ли глава какой-нибудь из 3-х семей?

[Тереза]

Всё это взято с форума ВГД

Спасибо, Андрей, что показал мне ответ на мой запрос. Честно -проследила.

[Матыцина Лидия]

Дочитала книгу. Впечатлила. В первую очередь скрупулезность сбора материала для нее.

Я тоже прочитала. Для этого было достаточно времени, пока из-за проблем со здоровьем вынуждена была ограничить контакт с компьютером, а потом из-за выхода из строя его системы. Сказать просто, что книга впечатлила, не могу. Я в восторге и от оформления книги, а ещё больше от её содержания! Столько документов, фактов, фотографий, гипотез и доказательств, воспоминаний очевидцев! А насколько грамотно и доходчиво всё преподнесено! Не каждая, даже высоконаучная, книга может сравниться с книгой Андреаса по глубине и объёму исследования. «Снимаю шляпу» перед его талантом исследователя и публициста! И счастлива от того, что в нашей огромной семье форумчан есть такой незаурядный (и очень скромный!) молодой автор, у которого многому можно поучиться и у которого впереди ещё много времени и простора для исследований. Уверена, что уже сейчас его «заваливают» письмами и звонками с восторженными отзывами о его книге по истории колонии Цюрих, и появятся новые дополнения о колонии и её людях.
Низкий поклон фонду «Цюрих-Зоркино» и лично Карлу Карловичу за помощь в издании этой книги.
Читая книгу, отметила для себя, на какие стороны жизни колонии нужно обратить внимание при подборе материала для продолжения книги о своей колонии.
Спасибо, дорогой Андреас, за великолепную и содержательную книгу и за то, что ты у нас есть!
Спасибо всем, помогавшим Андреасу в подготовке такой замечательной книги к изданию. Очень приятно видеть среди них знакомые имена, большинство из которых – наши форумчане.
К моим восторженным словам в адрес Андреаса присоединяется и Андрей Яковлевич Вирт.

[Наталия]

Сказать просто, что книга впечатлила, не могу. Я в восторге и от оформления книги, а ещё больше от её содержания! Столько документов, фактов, фотографий, гипотез и доказательств, воспоминаний очевидцев! А насколько грамотно и доходчиво всё преподнесено! Не каждая, даже высоконаучная, книга может сравниться с книгой Андреаса по глубине и объёму исследования. «Снимаю шляпу» перед его талантом исследователя и публициста! И счастлива от того, что в нашей огромной семье форумчан есть такой незаурядный (и очень скромный!) молодой автор, у которого многому можно поучиться и у которого впереди ещё много времени и простора для исследований. Уверена, что уже сейчас его «заваливают» письмами и звонками с восторженными отзывами о его книге по истории колонии Цюрих, и появятся новые дополнения о колонии и её людях.

Согласна с каждым сказанным словом Лидии Валентиновны. И очень рада, что так высоко оценивается книга Андрея Райта. Она ещё долго-долго будет будоражить ум её читателя. Она показывает нам пример, как надо искать материал, как работать с ним, анализировать его. Как искать источники информации, как глубоко погружаться в проблемные вопросы. А ведь мы были все свидетелями того, как автор шёл к этой книге. Сколько научных статей на тему Цюриха и фамилии Райт появилось на его АВТОРСКОЙ странице задолго до написания этой книги! Чтобы со всей полнотой и такой же глубиной проанализировать его книгу, нужно обладать высоким аналитическим умом, научной базой, особым творческим подходом. Я уверена, что среди представителей научной среды, занимающейся тематикой Немповолжья, непременно найдётся человек, который напишет отзыв на эту книгу, как книгу глубокую, научную, рассказывающую о малом( об одной колонии), но говорящей в рупор о большом, о жизни российских немцев, жизни созидающей, жизни жертвенной, показывающей пример, как надо жить, как надо любить свою землю, как надо трудиться. Спасибо, спасибо - не устану повторять.
И позволю сюда тоже перенести своё стихотворение, лёгкое, ни к чему не обязывающее, но рождённое утречком рано, как простую человеческую эмоцию на соприкосновение с книгой Райта.

***
Книга Райта - мой учебник.
Вдохновитель и лечебник.
Лечит душу, лечит ум.
В путь ведёт по воле дум.
Я читаю натощак,
Если вечером - никак.
Книга-умный фолиант.
Налицо её талант.
То бишь автора удача.
Труд годами и отдача.
С Райтом нам всем повезло -
На душе светло-светло.

[Тереза]

Что-то форумчане примолкли в этой теме, наверное все еще читают книгу...
А так хочется обсудить вопросы веры и морали, освещенные в книге Андрея! Не нашла в книге ответ на вопрос- почему в селе, где 2/3 жителей
были реформатами, изначально построили лютеранскую церковь? Что, наши реформаты были не столь усердны в вере? Кто в Поволжье решил,
что даже "лучше паписты, чем кальвинисты"?-стр.314. И еще, на стр.313-"Экономические проблемы в мире и быту рассматривались кальвинистами
как последствия ущербной морали". Вот так? Не можешь выбиться из бедности - ты морально ущербный? Хочется верить в утверждение Андрея

Однако в общении обнаруживались бывшие земляки, возникало желание ему (этому земляку) помочь, если тот нуждался

,
но тогда, учитывая большое имущественное расслоение даже между реформатами, можно сказать, что земляков среди них было мало...
И при этом все-таки поражают цели пожертвований по Баратаевскому приходу(правда уже в 1896году), стр.308, в том числе-для местной бедноты и на
миссию в Индию. Представляете?- на собрании общества голосуют о пожертвовании в Индию...
А на стр.309 -о наличии богослужебных книг в Цюрихе. Это уже были все Лютеранские издания, или еще сохранялись и имели востребованность
и кальвинистские книги? В противном случае, это что же - за 120 лет и вера кальвинистская у наших предков сгинула?

[Andreas Raith]

Кто в Поволжье решил, что даже "лучше паписты, чем кальвинисты"?-стр.314.

Это было не в Поволжье. Это было в германских землях.

Что, наши реформаты были не столь усердны в вере?

Усердны до крайности, но богослужения были проще. Т.к. работа являлась основой их веры, реформаты при этом были обычно богаче.

Не нашла в книге ответ на вопрос- почему в селе, где 2/3 жителей
были реформатами, изначально построили лютеранскую церковь?

Ответ в книге есть: обе конфессии были принудительно объединены в единую евангелическо-лютеранскую церковь, несмотря на протесты реформатов (нет книги под рукой, но кажется это произошло в 1817 году при Александре I). Более того, в уставе ЕЛЦ реформаты даже не упоминаются. Поэтому церковь стала лютеранской.

И еще, на стр.313-"Экономические проблемы в мире и быту рассматривались кальвинистами
как последствия ущербной морали". Вот так?

Именно так. Это основа-основ учения Кальвина. Именно в этом его "двойное предопределение".

[Тереза]

Хотелось бы знать как относится православная церковь к крещению лютеранами детей из православных семей? У моей тети(которая не скрывала,
что она лютеранка) здесь, в Кузбассе было десятка 2 крестников и крестниц из православных семей. В книге интересные сведения об ограничениях
в вере при смешанных браках(я этого не знала)-стр.317. Наверное, ради православного мужа у тетушки в переднем углу все-таки была икона
Спасителя. Она была верующей, но к проявлениям религиозности была очень сдержана. Не знаю. как с лютеранскими или кальвинистскими догмами
соотносилась ее житейская мудрость "Самая большая справедливость на свете -это земля! Трудись, обихаживай ее и не будешь голодным. И в конце
концов она всех уровняет - и богатых и бедных, и больных и здоровых, красивых и не красивых. Все там будем".
Простите, что я о своем опять... Ну невозможно читать книгу и не соотносить ее со своим опытом....

[Andreas Raith]

Хотелось бы знать как относится православная церковь к крещению лютеранами детей из православных семей?

Это было до революции запрещено. Лютеранского пастора привлекли бы за "совращение в другую веру". Наоборот, в православие, — пожалуйста.
Сейчас понятия не имею. Но, как вы помните на открытии кирхи, было сказано, что "Христос у нас один и делить мы его не будем". Поэтому местные православные бабушки ходят в кирху помолиться, посидеть на скамье (что им очень нравится).

[Тереза]

И о морали. Все-таки мы приукрашиваем состояние морали в колониях. На стр. 330 прочитала "девушка зарделась бы от стыда, если бы повеса осмелился сказать при ней непристойное слово..." Верю. Но при этом рожали детей вне брака очень часто. Меня поразило при просмотре метрических книг в архивах большое количество внебрачных детей. Практически через страницу запись о крещении ребенка, у которого "мать-девица... ". Даже и сейчас берет оторопь только от названия дел в аннотированной описи- дело №п/п -31, 32, 75, 76, 96, да и газетной статье Якоба Райта, стр. 264, говорится о 2-х "персонах" с серьезно подмоченной репутацией, да и рассказ о "паршивой овце" на стр.229. А браки между близкими родственниками?!! В книге об этом нет сведений, но думаю, что это не должно было допускаться церковью и в те годы, но браки меду братьями и сестрами были не редки. На стр.235-"они (наши предки) ругались, женились и разводились..." Да уж!!! Но при этом поражает упорядоченность и педантичность в ведении хозяйства. И тут мы опять возвращаемся к чрезвычайному трудолюбию наших предков...

[Тереза]

Хотелось бы знать как относится православная церковь к крещению лютеранами детей из православных семей?

Уточняю - дети при крещении оставались в вере родителей, православной. Ну вот крестная мать-лютеранка.

[Тереза]

И еще о вере. Не поняла -что такое "священство верующих"?