Обсуждение книг Dr. Klaus-Peter Decker
- Habermann
- Постоянный участник
- Сообщения: 4496
- Зарегистрирован: 01 апр 2012, 08:43
- Благодарил (а): 6540 раз
- Поблагодарили: 14635 раз
Обсуждение книг Dr. Klaus-Peter Decker
Уважаемые форумчане!
Предлагаю в этой теме обсуждать книги Dr. Klaus-Peter Decker "Büdingen als Sammelplatz der Auswanderung an die Wolga 1766" и "Die Auswanderung von 1766/1767 aus der Grafschaft Ysenburg-Büdingen nach Russland".
На мой взгляд эти книги имеют самое непосредственное отношение к "вопросам генеалогии поволжских немцев", именно поэтому открываю новую тему в этом разделе.
Приглашаю всех заинтересованных принять участие в дискуссии!
Предлагаю в этой теме обсуждать книги Dr. Klaus-Peter Decker "Büdingen als Sammelplatz der Auswanderung an die Wolga 1766" и "Die Auswanderung von 1766/1767 aus der Grafschaft Ysenburg-Büdingen nach Russland".
На мой взгляд эти книги имеют самое непосредственное отношение к "вопросам генеалогии поволжских немцев", именно поэтому открываю новую тему в этом разделе.
Приглашаю всех заинтересованных принять участие в дискуссии!
- Habermann
- Постоянный участник
- Сообщения: 4496
- Зарегистрирован: 01 апр 2012, 08:43
- Благодарил (а): 6540 раз
- Поблагодарили: 14635 раз
Re: Обсуждение книг Dr. Klaus-Peter Decker
Что за денежная система существовала во время переселения?
В книгах Dr. Klaus-Peter Decker упоминаются флоринты и альбусы.
Сколько, приблизительно, по современному курсу составляет 1 флоринт.
Наши предки платили налог на право выезда (Abzugsgeld) в 5 флоринтов, много это или мало?
В книгах Dr. Klaus-Peter Decker упоминаются флоринты и альбусы.
Сколько, приблизительно, по современному курсу составляет 1 флоринт.
Наши предки платили налог на право выезда (Abzugsgeld) в 5 флоринтов, много это или мало?
Последний раз редактировалось Habermann 16 июн 2016, 12:24, всего редактировалось 1 раз.
-
- Постоянный участник
- Сообщения: 7407
- Зарегистрирован: 29 мар 2016, 13:55
- Благодарил (а): 342 раза
- Поблагодарили: 14200 раз
Re: Обсуждение книг Dr. Klaus-Peter Decker
Florin (fl.) - это денежная единица, которая в Habsburg и в Германии известно было под названием Gulden:Habermann писал(а):... что за денежная система ...?
В книгах Dr. Klaus-Peter Decker упоминаются флоринты и альбусы, в цитируемом документе используется сокращение 5 Sl., что оно обозначает?
Сколько, приблизительно, по современному курсу составляет 1 флоринт.
Наши предки платили налог на право выезда (Abzugsgeld) в 5 флоринтов, много это или мало?
В пересчётах 1753-1837 гг. получается:
1 Gulden (Florin) = 60 Kreuzer zu je 4 Pfennig
В 1787 г. например учитель получил 135 Gulden годовых, помимо продовольствия и прочих дотаций,
священник получил в 1790 г. годовых, помимо продовольствия и прочих дотаций.
Телёнок стоил в 1815 г. 15 Gulden.
Albus - это денежная единица позднего Средневековья в некоторых частях Германии, особенно в Rheinland. В XIX веке потеряло своё значение:
Пересчёт:
1 Reichstaler = 1 ½ Gulden = 30 Groschen = 45 Albus = 90 Kreuzer
- Andreas Raith
- Постоянный участник
- Сообщения: 2252
- Зарегистрирован: 07 янв 2011, 00:13
- Благодарил (а): 3263 раза
- Поблагодарили: 3689 раз
Re: Обсуждение книг Dr. Klaus-Peter Decker
Годовая арендная плата за дом или, так называемый "Налог на дым" (дым из печной трубы) равен 1 Albus = серебряная монета равна 9 пфеннигам, 32 Albus =1 рейх-с талеру. См.ju.kriman писал(а):Albus - это денежная единица позднего Средневековья в некоторых частях Германии, особенно в Rheinland. В XIX веке потеряло своё значение:
Заказ книги: zuerich-history@mail.ru
-
- Постоянный участник
- Сообщения: 7407
- Зарегистрирован: 29 мар 2016, 13:55
- Благодарил (а): 342 раза
- Поблагодарили: 14200 раз
Re: Обсуждение книг Dr. Klaus-Peter Decker
von Stein:
Были несколько von Stein в немецкой истории.
Самый известный von Stein :
- Heinrich Friedrich Karl Reichsfreiherr vom und zum Stein (* 25.10.1757 Nassau; † 29.6.1831 Cappenberg bei Lünen, Westfalen), был высоким прусским чиновником, государственным деятелем, пытался в Пруссии провести реформы и политику, направленную против Наполеона. Впоследствие ему пришлось сбежать из Германии. Принимал его в 1812 г. Царь Александр своим советником.
Второй известный von Stein, более ранний:
- Carl Freiherr von Stein zu Nord- und Ostheim (* 15.2.1673 Regensburg; † 5.3.1733 Marburg), его отец Freiherrn Carl von Stein был премьерминистром Байройтского Маркграфа. Из старого Франкского дворянского рода Stein zu Nord- und Ostheim, у которых в Франконии и в Тюрингии имелись огромные имения.
Не менее известная Charlotte Freifrau von Stein, придворная дама герцогины Anna Amalia von Sachsen-Weimar-Eisenach, мужем которой был Freiherr Gottlob Ernst Josias Friedrich von Stein (* 15.3.1735; † 27.12.1793 Großkochberg), шталмейстера герцога. Charlotte Freifrau von Stein известна прежде всего своим близским отношением к немецкому поэту, государственному деятелю Иоганн Вольфганг фон Гёте в течение длительгого времени.
Связан ли тот von Stein с известным старым родом Freiherrn von Stein, или был ли он просто самозванцем неизвестно.
Были несколько von Stein в немецкой истории.
Самый известный von Stein :
- Heinrich Friedrich Karl Reichsfreiherr vom und zum Stein (* 25.10.1757 Nassau; † 29.6.1831 Cappenberg bei Lünen, Westfalen), был высоким прусским чиновником, государственным деятелем, пытался в Пруссии провести реформы и политику, направленную против Наполеона. Впоследствие ему пришлось сбежать из Германии. Принимал его в 1812 г. Царь Александр своим советником.
Второй известный von Stein, более ранний:
- Carl Freiherr von Stein zu Nord- und Ostheim (* 15.2.1673 Regensburg; † 5.3.1733 Marburg), его отец Freiherrn Carl von Stein был премьерминистром Байройтского Маркграфа. Из старого Франкского дворянского рода Stein zu Nord- und Ostheim, у которых в Франконии и в Тюрингии имелись огромные имения.
Не менее известная Charlotte Freifrau von Stein, придворная дама герцогины Anna Amalia von Sachsen-Weimar-Eisenach, мужем которой был Freiherr Gottlob Ernst Josias Friedrich von Stein (* 15.3.1735; † 27.12.1793 Großkochberg), шталмейстера герцога. Charlotte Freifrau von Stein известна прежде всего своим близским отношением к немецкому поэту, государственному деятелю Иоганн Вольфганг фон Гёте в течение длительгого времени.
Связан ли тот von Stein с известным старым родом Freiherrn von Stein, или был ли он просто самозванцем неизвестно.
- Habermann
- Постоянный участник
- Сообщения: 4496
- Зарегистрирован: 01 апр 2012, 08:43
- Благодарил (а): 6540 раз
- Поблагодарили: 14635 раз
Re: Обсуждение книг Dr. Klaus-Peter Decker
Ф.Й. фон Штайн предъявлял следующие претензии к рентмастеру Зайпелю:pflaum писал(а):Ф.Й. фон Штайн был действительно как минимум бароном(Freiherr). В архиве Вюрцбурга есть судебное дело о прeтензиях Ф.Й. фон Штайна к рентмастеру Зайпелю(высшее финансовое должностное лицо кантона Mittelrhein), сын которого проходил юридическую практику у фон Штайна.
А вот так он подписывал письма в феврале 1765 года:Deren Geldern so mir der interims Rentmeister Jacob Seipel so wohl für seinen Sohn Conrad Seipel so ich auf des Vatters Jacob Seipls ansehen so wohl die Theoriam juris alls ambts praxie zu erlernen von dem 5 Octobris 1762 bis den 19 ten April 1763 in der Instruction gehabt, alles auch wegen der bey mir genossenen Kost, und sonsten mir schuldigen Deservitis an noch schuldet. Alls:
1. Weilen für die Lehre nichts Bedungen so rechne nur nach dem gemeinen Herkommen, Monatlich 1 species Ducaten ad 5 Sl. also 6.5 Manath so 32 , 30
2. Für die genossene Kost samt Trunck alls Wein und Coffee p Woche rechne nur 2 S. also 27 Wochen -- 54 S.
3. Demselben in seinem Process zu Wächstersbach Bedient gewesen daselbst einen gantzen Tag recessirt bis in die späte Nacht rechne für meine Diensten, Versäumnis und Recessiren da der Ruhs über 7 Bogen starck gewesen Eine Lauisdor a 11 S
Summa:97, 30
Auffenau den 28 ten April 1763
Joseff von Stein.
Untherthänig gehorsamster Diener
Franz Joseph von Stein
Weiland des Frantz Ludwig von Forstmeister Rath und Testamentarischer Gelehrter Vormund und Administrator
Auffenau den 7 ten Februar 1765
Благодарю pflaum за подсказку, Melissa за переписку с архивом и заказ материала, AndI за расшифровку и комментарии!AndI писал(а): Бедный фон Штейн или буквально притягивал к себе неприятности или был изрядный склочник и судился со всеми еще задолго до прибытия в Россию.
В данном случае он требует выплаты долга с Рентмайстера и Шульца Зайпеля за его сына Конрада, который был у него полгода в обучении на адвоката и в практике по юридическим делам. Счет выставлен за 1) проживание, 2) за питье и питание 3) за помощь в ведении его первого процесса , но в удовлетворении его претензий ему уже тогда было отказано...
В принципе, данный документ к событиям последующих лет и вербовке колонистов отношения не имеет. Но, если тема Штейна получит свое дальнейшее развитие и удастся более полно определить его роль в вербовке, в том числе и характер его противоречий с Российскими чиновниками, то и данный документ имеет право быть опубликованным, как дополняющий страницы биографии, род деятельности и пр. фон Штейна. С другой стороны, в данном фрагменте нет объяснения причины отказа ему в его претензиях, а потому и не ясно был ли он именно в данном случае склочником или отстаивал свою правоту. Ясно также, что недругов от себе наживал уже на родине. Это ведь не просто тяжба, а с очень высокопоставленным Чиновником, и его последующее отбытие в Россию, наверняка ни у кого не вызвало сожаления. Так или иначе, ясно, что бароном он был и имел юридическое образование. Странно только, что зная законы, не составил действительного контракта с Российскими чиновниками и не подстраховал себя. К тому же наприсваивал себе титулов и заслуг и пр.
-
- Постоянный участник
- Сообщения: 7407
- Зарегистрирован: 29 мар 2016, 13:55
- Благодарил (а): 342 раза
- Поблагодарили: 14200 раз
Re: Обсуждение книг Dr. Klaus-Peter Decker
Из подписи видно, что Ф.Й. фон Штайн был в прошлом советником названного, обедневшего дворянина Frantz Ludwig von Forstmeister, возможно его опекуном в связи с завещанием покойного отца того - Johann Philipp Forstmeister von Gelnhausen (1681–1740), который оставил за собой огомные долги, отчасти игровые. Многочисленные требования как взаймолателей так и наследников разбирались перед судом. Во всём этом Ф.Й. фон Штайн выглядит фактечески как посредник.Habermann писал(а):pflaum писал(а):Ф.Й. фон Штайн ... В архиве Вюрцбурга есть судебное дело о ... прeтензиях Ф.Й. фон Штайна к ЗайпелюUntherthänig gehorsamster Diener
Franz Joseph von Stein
Weiland des Frantz Ludwig von Forstmeister Rath und Testamentarischer Gelehrter Vormund und Administrator
Auffenau den 7 ten Februar 1765
- gapa
- Постоянный участник
- Сообщения: 459
- Зарегистрирован: 30 май 2015, 14:15
- Благодарил (а): 186 раз
- Поблагодарили: 525 раз
Re: Обсуждение книг Dr. Klaus-Peter Decker
очень интерессным мне показалась следующая информация: хотя подавляющее большинство "желающих" выехали в 1766/67 гг., всё же были случаи и более поздних эмиграций:
Klaus-Peter Decker: "... Nachzügler, die sich in der Folge auf eigene Faust nach Russland aufmachten, dürften selten gewesen sein, dass es sie aber gegeben hat, belegt ein Pass, den die Gräfliche Kanzlei in Büdingen am 9. Sept. 1771 für Johann Valentin Schäfer ausstellte..."
Klaus-Peter Decker: "... Nachzügler, die sich in der Folge auf eigene Faust nach Russland aufmachten, dürften selten gewesen sein, dass es sie aber gegeben hat, belegt ein Pass, den die Gräfliche Kanzlei in Büdingen am 9. Sept. 1771 für Johann Valentin Schäfer ausstellte..."
- Habermann
- Постоянный участник
- Сообщения: 4496
- Зарегистрирован: 01 апр 2012, 08:43
- Благодарил (а): 6540 раз
- Поблагодарили: 14635 раз
Re: Обсуждение книг Dr. Klaus-Peter Decker
Уважаемые форумчане!pflaum писал(а):Ф.Й. фон Штайн ... В архиве Вюрцбурга есть судебное дело о ... прeтензиях Ф.Й. фон Штайна к Зайпелю
В архиве Вюрцбурга имеется документ от 07.04.1766 года, в котором пересказывается протокол допроса Франца Йозефа фон Штайна:
[spoiler=Акт Майнц 7 Апреля 1766 г.]Акт Майнц 7 Апреля 1766 г.
Господину Дворовому советнику и прокурору
Во исполнение выше упомянутого Высочайшего распоряжения был допрошен арестованный русский эмиссар Штейн
Вопрос: Кто такой столь часто в его письмах упоминаемый Барон Кано де Борeгард?
Ответ: Он является Директором всей русской колонии, так называемой Катаринен Лейн, является как бы директором основанной в Петербурге для немецких колонистов Канцелярии опекунства.
В: Где он в настоящее время по своим делам находится?
О: Его резиденция в Брокгаузене в 6 часах от Утрехта, однако по делам своим он находится частично в Гамбурге, частично в Любеке или Петербурге. Однако все письма должны быть адресованы в Брокгаузен, откуда они ему доставляются по месту нахождения.
Осужденный представил огромные убытки, которые причинены его жене, детям и ему самому в результате столь длительного ареста. И просит его простить, поскольку записывая добровольно пришедших к нему и умолявших Кур-Майнцевых подданых, не предполагал никакой дерзости или обмана по отношению к Курфюрстовым Высочайшим интересам, напротив, посколько ему, арестанту ни о каком Высочайшем запрете не было известно , он принялся за дело, честно полагая, что эти , а также иные колонисты отпущены своими господами на свободу. К тому же никто из записаных колонистов, подданных Кур-Майнца не был им, арестантом , отправлен и все остается при статус кво (неизменным).
Он, арестант, при этом нижайше и верноподданически просит для уменьшения невероятно большого ущерба его жене и детям, которые из-за его ареста почти обнищали и, чтобы благодаря его отцовской заботы в будущем окончательно подобное предотвратить, по высочайшему княжескому милостивому повелению или указу под присягой обязуется в будущем никогда Кур- Майнцевых подданных колонистов не вербовать а уже записанные без Аттестата Кур-Майнцевые подданные им, арестантом, ни в коем случае к транспорту допущены не будут.
Арестант молится поэтому коленопреклоненно и верноподданически о Божьей милости во имя его нуждающейся жены и детей и просит его выпустить из под ареста.
Гейгер. Подпись.[/spoiler]
Благодарю наших форумчан Melissa и AndI за помощь в заказе документа, его расшифровке и переводе!
Последний раз редактировалось Habermann 30 авг 2016, 19:06, всего редактировалось 1 раз.
- Schutzer
- Постоянный участник
- Сообщения: 1892
- Зарегистрирован: 07 июн 2011, 18:58
- Благодарил (а): 1126 раз
- Поблагодарили: 2514 раз
Re: Обсуждение книг Dr. Klaus-Peter Decker
Не переведены два словосочетания:Habermann писал(а):Он является Директором всей русской колонии, так называемой Катаринен Лейн, является как бы директором основанной в Петербурге для немецких колонистов Тутел Канцелярии.
des sobenahnten Catharinen Lehens- так называемой Катериненлен.
so benahnten Tutel Canzley- так называемой Канцелярии Опекунства.
Последний раз редактировалось Schutzer 23 сен 2016, 15:41, всего редактировалось 2 раза.
Franz, Felsinger, Haak, Armbrüster, Beller, Horn, Herdt, Pabst aus Krassny Jar, Saratow
Fröscher, Köhler, Gillung, Hecht, Arnold, Breitenbücher, Scheufele, Wächter aus Taurien
Жажда- ничто, имидж- все.
Fröscher, Köhler, Gillung, Hecht, Arnold, Breitenbücher, Scheufele, Wächter aus Taurien
Жажда- ничто, имидж- все.
- Schutzer
- Постоянный участник
- Сообщения: 1892
- Зарегистрирован: 07 июн 2011, 18:58
- Благодарил (а): 1126 раз
- Поблагодарили: 2514 раз
Re: Обсуждение книг Dr. Klaus-Peter Decker
А нет ли в книгах Деккера сведений об этой семье первопоселенцев в колонии Швед?
Гердт Адам, лютеранин, землепашец из Изенбурга, жена Мария Барбара, дети Иоган 9, Анна 1,5.
Хотелось бы узнать девичью фамилию его жены.
В записях вербовщика Фациуса он идет как Johann Adam Herdt, 30 Jahre alt, von Salzen aus dem Allenburg.
Но что это за Зальцен, я не смог разобраться.
Гердт Адам, лютеранин, землепашец из Изенбурга, жена Мария Барбара, дети Иоган 9, Анна 1,5.
Хотелось бы узнать девичью фамилию его жены.
В записях вербовщика Фациуса он идет как Johann Adam Herdt, 30 Jahre alt, von Salzen aus dem Allenburg.
Но что это за Зальцен, я не смог разобраться.
Franz, Felsinger, Haak, Armbrüster, Beller, Horn, Herdt, Pabst aus Krassny Jar, Saratow
Fröscher, Köhler, Gillung, Hecht, Arnold, Breitenbücher, Scheufele, Wächter aus Taurien
Жажда- ничто, имидж- все.
Fröscher, Köhler, Gillung, Hecht, Arnold, Breitenbücher, Scheufele, Wächter aus Taurien
Жажда- ничто, имидж- все.
- gapa
- Постоянный участник
- Сообщения: 459
- Зарегистрирован: 30 май 2015, 14:15
- Благодарил (а): 186 раз
- Поблагодарили: 525 раз
Re: Обсуждение книг Dr. Klaus-Peter Decker
Есть. Причём - удачливый ты человек - даже с датой его женитьбы и девичьей фамилией жены !
" Herdt, Johann Adam
Offenbach (Amt Offenbach Ys.-Bir.); oo 4.4.66 Büdingen
Anna Barbara Zipp aus Offenbach; 1766 nach Russland. /
Decker Anhang 1, S.65 - Stumpp S.134. "
" Herdt, Johann Adam
Offenbach (Amt Offenbach Ys.-Bir.); oo 4.4.66 Büdingen
Anna Barbara Zipp aus Offenbach; 1766 nach Russland. /
Decker Anhang 1, S.65 - Stumpp S.134. "
- Schutzer
- Постоянный участник
- Сообщения: 1892
- Зарегистрирован: 07 июн 2011, 18:58
- Благодарил (а): 1126 раз
- Поблагодарили: 2514 раз
Re: Обсуждение книг Dr. Klaus-Peter Decker
Вряд ли этот поселился в Швед. Был еще один, возможно этот из Офенбаха ?gapa писал(а):Herdt, Johann Adam
Herdt, Adam – Moor – 3:171
Franz, Felsinger, Haak, Armbrüster, Beller, Horn, Herdt, Pabst aus Krassny Jar, Saratow
Fröscher, Köhler, Gillung, Hecht, Arnold, Breitenbücher, Scheufele, Wächter aus Taurien
Жажда- ничто, имидж- все.
Fröscher, Köhler, Gillung, Hecht, Arnold, Breitenbücher, Scheufele, Wächter aus Taurien
Жажда- ничто, имидж- все.
- gapa
- Постоянный участник
- Сообщения: 459
- Зарегистрирован: 30 май 2015, 14:15
- Благодарил (а): 186 раз
- Поблагодарили: 525 раз
Re: Обсуждение книг Dr. Klaus-Peter Decker
В актуальной книге K-P.Decker, 2015, помимо указанного мною Johann Adam Herdt есть ещё Herdt Anton (записан один), Herdt Johann (записан один), Herdt (Heerd) Johann (Heinrich) (записан один), Herdt (Heerd) Johann Thomas (записан один).
И последний, заслуживающий некоторого внимания: Herdt Johann с женой Catharina aus Oberreichenbach. В Бюдингене была крещена их дочь Susanne (06.05.1766). У "твоего" Гердт Адама была ведь дочь 1,5 лет? Это единственная зацепка, которую я нашёл.
И последний, заслуживающий некоторого внимания: Herdt Johann с женой Catharina aus Oberreichenbach. В Бюдингене была крещена их дочь Susanne (06.05.1766). У "твоего" Гердт Адама была ведь дочь 1,5 лет? Это единственная зацепка, которую я нашёл.
- Schutzer
- Постоянный участник
- Сообщения: 1892
- Зарегистрирован: 07 июн 2011, 18:58
- Благодарил (а): 1126 раз
- Поблагодарили: 2514 раз
Re: Обсуждение книг Dr. Klaus-Peter Decker
Спасибо за желание помочь. Количество накопленной информации однажды может перейти в качество.gapa писал(а):Это единственная зацепка, которую я нашёл.
Franz, Felsinger, Haak, Armbrüster, Beller, Horn, Herdt, Pabst aus Krassny Jar, Saratow
Fröscher, Köhler, Gillung, Hecht, Arnold, Breitenbücher, Scheufele, Wächter aus Taurien
Жажда- ничто, имидж- все.
Fröscher, Köhler, Gillung, Hecht, Arnold, Breitenbücher, Scheufele, Wächter aus Taurien
Жажда- ничто, имидж- все.
- Habermann
- Постоянный участник
- Сообщения: 4496
- Зарегистрирован: 01 апр 2012, 08:43
- Благодарил (а): 6540 раз
- Поблагодарили: 14635 раз
Re: Обсуждение книг Dr. Klaus-Peter Decker
Schutzer писал(а):des sobenahnten Catharinen Lehens- так называемого Екатерининского двора.
viktor3 писал(а):Avertiffement
von einer neuen Colonie, welche den Namen Catharinen Lehn führen, und in Rußischen Kaiserthum, am Wolga-Strom, nach Art der Schweizer und ihrer Haushaltungen eingerichtet werden wird.
AndI писал(а):Diese Leute waren von dem sich so ernannden Baron Stein für die Colonie Catharinen Lehn angenommen, obgleich keiner von denen Herren die für diese Colonie arbeiten, kein Wort davon weiß, dass dieser Mann dazu beordert wäre.
_________________________________________________________
Wünschten bey der Colonie Catharinen Lehn angenommen zu werden, und der Herr Obristlieutenant von Monjou erbarmte sich ihrer auf mein Zureden, bezahte den Fuhrleuten ihre Fracht denen Colonisten ihre Vorschüße und ihre rückständige Tagegelder, obgleich dieses zusammen sehr Hoch hügen? läuft.
Уважаемые форумчане!AndI писал(а):In dem Schiffe des Herrn Lieutenant Panoff befindet sich der Herr von Stein selbst mit seiner Familie und nach etlichen von ihm unter dem Vorwand Engagements bey der Colonie Catharinen Lehn angeworbenen Familien zu denen Tansportierung den Colonisten selbst den gröstesten Theil des Geldes haben hergeben müssen.
Мне не совсем ясно, что именно в вышеприведенных отрывках подразумевается под термином Catharinen Lehn.
В книге Шпак А.А. Административно-территориальные преобразования в Немповолжье. 1764-1944 гг. на стр. 12 читаем:
Правомочно ли из этого отрывка делать вывод, что Catharinen Lehn - это совокупность колоний барона Кано де Борегарда (то есть, по сути географический термин, который можно оставить без перевода)?Директории, вызывавшие колонистов
и заводившие частные поселения
1. Барона Кано де Борегарда (Caneau de Beauregard) с товарищем Отто Фридрихом фон Монжу (Otto Friedrich von Monjou), поселивших своих колонистов на «собственную мызу», в «Катериненлен» (Catharinen-Lehn), позднейшие Екатериненштадтскую и Панинскую волости, с резиденцией в Екатериненштадте.
Или же, как написал Владимир, это словосочетание обозначает Екатерининский двор, подданство Екатерины?
- Schutzer
- Постоянный участник
- Сообщения: 1892
- Зарегистрирован: 07 июн 2011, 18:58
- Благодарил (а): 1126 раз
- Поблагодарили: 2514 раз
Re: Обсуждение книг Dr. Klaus-Peter Decker
Я просто не знал, что существует название Катериненлен в нашей исторической литературе, что бы оно ни обозначало...Habermann писал(а):Или же, как написал Владимир, это словосочетание обозначает Екатерининский двор, подданство Екатерины?
Franz, Felsinger, Haak, Armbrüster, Beller, Horn, Herdt, Pabst aus Krassny Jar, Saratow
Fröscher, Köhler, Gillung, Hecht, Arnold, Breitenbücher, Scheufele, Wächter aus Taurien
Жажда- ничто, имидж- все.
Fröscher, Köhler, Gillung, Hecht, Arnold, Breitenbücher, Scheufele, Wächter aus Taurien
Жажда- ничто, имидж- все.
- viktor3
- Постоянный участник
- Сообщения: 2913
- Зарегистрирован: 17 янв 2011, 11:39
- Благодарил (а): 2675 раз
- Поблагодарили: 5218 раз
Re: Обсуждение книг Dr. Klaus-Peter Decker
Из списков Фациус.Habermann писал(а):Правомочно ли из этого отрывка делать вывод, что Catharinen Lehn - это совокупность колоний барона Кано де Борегарда (то есть, по сути географический термин, который можно оставить без перевода)?
Resolutum:
werden vorstehende drei Supplicantische Families alls Colonisten zum Catharinas Lehn hiermit auf und angenommen.
Резолюция:
перед нами стоящие три семьи просителей приняты в качестве колонистов в Катариненленн.
Колонисты завербованные Фациусом были коронные колонисты и попали в коронные колонии, поэтому термин Катаринненлен не мог относится только к колониям Борегарда. Скорее всего это в то время Катариненленн называли всю територию отведённую для колоний.
- Habermann
- Постоянный участник
- Сообщения: 4496
- Зарегистрирован: 01 апр 2012, 08:43
- Благодарил (а): 6540 раз
- Поблагодарили: 14635 раз
Re: Обсуждение книг Dr. Klaus-Peter Decker
Уважаемый Виктор!viktor3 писал(а):Из списков Фациус.
Resolutum:
werden vorstehende drei Supplicantische Families alls Colonisten zum Catharinas Lehn hiermit auf und angenommen.
Колонисты завербованные Фациусом были коронные колонисты и попали в коронные колонии, поэтому термин Катаринненлен не мог относится только к колониям Борегарда. Скорее всего это в то время Катариненленн называли всю територию отведённую для колоний.
По поводу так называемых списков Йоханна Фациуса у меня как раз и возникли вопросы, которые я задавал в начале этой темы:
Habermann писал(а): На нашем сайте есть целая тема, посвященная Спискам вербовщика Johann Facius.
В книге Dr. Klaus-Peter Decker "Die Auswanderung von 1766/1767 aus der Grafschaft Ysenburg-Büdingen nach Russland" в главе
'Die illegalen Werbungen in den Dorfern Aufenau und Fauerbach bei Friedberg" на стр. 22 читаем:В связи с этим вопрос: Так кто же, собственно, выступал вербовщиком колонистов, записанных в Actum Aufenau - Johann Facius или Herr von Stein?In Aufenau hatte kurzzeitig ein Herr von Stein als russischer Emissar seine Zelte aufgeschlagen, vermutlich im alten Zollhaus nahe der Kirche, bis die Mainzer Behörden schließlich gegen ihn einschritten, das Büro auflösten und den Werber arretierten.
В пользу атрибуции Actum Aufenau господину фон Штайну несколько фактов:Habermann писал(а):Если я правильно понял Johann Facius в Aufenau в период ноябрь 1765 - февраль 1766 (это период составления Actum Aufenau) не было. Он находился в Reichsstadt Frankfurt и его окрУге...
1. Листовка, хранящаяся в архиве г. Вюрцбург с собственноручной припиской Йозефа фон Штайна:
http://forum.wolgadeutsche.net/viewtopi ... 912#p29815
viktor3 писал(а):Снизу второго документа приписка от руки.
Её перевёл Анди.
Nota. Eine erwachsene Mannsperson zu dag (Tag) Geld
18 Xr (Kreuzer) Eine Weibsperson 12 Kreuzer. Ein klein Kind
6 Kreuzer, nebst der Transportierung ihrer Offerte womit die Kindter mit fort Koer gebracht werden
Auffenau
???Moonstein - seiner Kayserlichen Russischen Majestäit Reichshofrath und Landt ????
viktor3 писал(а): Там снизу ещё подпись (роспись) und Land rost...... Может знаете что это означает
Habermann писал(а):На мой взгляд ???Moonstein читается как ??? von Stein?! Что написано перед этим не разберу.
Schutzer писал(а): Имя его там написано Josseft von Stein.
2. Протоколы допроса Йозефа фон Штайна:Habermann писал(а):На стр. 22 цитируемой выше книги Dr. Klaus-Peter Decker есть ссылка 33:
"Herr von Stein der sich "Landdrost und Kaiserlich Russischer Rath" nannte (G. Bonwetsch, Geschichte der deutschen Kolonien an der Wolga, Stuttgart, 1919, S. 21)
http://forum.wolgadeutsche.net/viewtopi ... 20#p131654
Виктор!просит его простить, поскольку записывая добровольно пришедших к нему и умолявших Кур-Майнцевых подданых, не предполагал никакой дерзости или обмана по отношению к Курфюрстовым Высочайшим интересам, напротив, поскольку ему, арестанту ни о каком Высочайшем запрете не было известно, он принялся за дело, честно полагая, что эти, а также иные колонисты отпущены своими господами на свободу. К тому же никто из записанных колонистов, подданных Кур-Майнца не был им, арестантом, отправлен и все остается при статус кво (неизменным).
Он, арестант, при этом нижайше и верноподданически просит для уменьшения невероятно большого ущерба его жене и детям, которые из-за его ареста почти обнищали и, чтобы благодаря его отцовской заботы в будущем окончательно подобное предотвратить, по высочайшему княжескому милостивому повелению или указу под присягой обязуется в будущем никогда Кур- Майнцевых подданных колонистов не вербовать, а уже записанные без Аттестата Кур-Майнцевые подданные им, арестантом, ни в коем случае к транспорту допущены не будут.
Интересно, на основании чего Вы сделали вывод, что Actum Aufenau велись именно Йоханном Фациусом?
На то есть какие-то прямые или косвенные указания?
Термин Катериненлен, на мой взгляд, применялся в 2-х значениях:Habermann писал(а):Свою настойчивость в этом вопросе могу объяснить тем, что в Ауфенау были завербованы несколько моих предков (Хаберманн, Кем, Энгель, Лихт...). Было бы интересно пролить свет и на эту страницу истории!
В широком смысле он означал подданство императрицы Екатерины и, соответственно,
Также этим словом обозначалась совокупность колоний барона Кано де Борегардаviktor3 писал(а):в то время Катариненленн называли всю територию отведённую для колоний.
- viktor3
- Постоянный участник
- Сообщения: 2913
- Зарегистрирован: 17 янв 2011, 11:39
- Благодарил (а): 2675 раз
- Поблагодарили: 5218 раз
Re: Обсуждение книг Dr. Klaus-Peter Decker
Habermann писал(а): Так кто же, собственно, выступал вербовщиком колонистов, записанных в Actum Aufenau - Johann Facius или Herr von Stein?
На этот вопрос я вам не могу однозначно ответить.Habermann писал(а):В пользу атрибуции Actum Aufenau господину фон Штайну несколько фактов:
Дело в том что эта подпись барона фон Штайн только на одной из листовок, а роспись Фациуса на одном из вербовочных листов (где-то я выставлял этот лист для перевода), на листе 20 семей и этот лист вместе с другими записями. Поэтому я решил, что эти колонисты завербованы Фациусом, также где-то на форуме я читал, что Фациус завербовал примерно 1400 семей, в этих списках примерно 1400 семей, а о бароне фон Штайн первый раз на этой листовке прочитал.[/i]Habermann писал(а): Виктор!
Интересно, на основании чего Вы сделали вывод, что Actum Aufenau велись именно Йоханном Фациусом?
На то есть какие-то прямые или косвенные указания?
- Habermann
- Постоянный участник
- Сообщения: 4496
- Зарегистрирован: 01 апр 2012, 08:43
- Благодарил (а): 6540 раз
- Поблагодарили: 14635 раз
Re: Обсуждение книг Dr. Klaus-Peter Decker
Виктор, Вы этот документ имеете в виду http://forum.wolgadeutsche.net/viewtopi ... =20#p32781?viktor3 писал(а):Дело в том что эта подпись барона фон Штайн только на одной из листовок, а роспись Фациуса на одном из вербовочных листов (где-то я выставлял этот лист для перевода), на листе 20 семей и этот лист вместе с другими записями.
Есть ли на нем пометка, что он составлен в Ауфенау?