Архивные материалы: общие вопросы

[Георгий Раушенбах]

Тема создана для обсуждения вопросов, касающихся любых архивных материалов, относящихся к тематике сайта. На форуме уже существуют темы, посвященные работе различных архивов, документов, хранящихся в тех или иных архивах и т.д. Однако иногда возникают вопросы "межархивного" характера, а также вопросы, касающихся документов, которые в архивах найти не удается. Некоторые из них, покинув архивохранилища, оказались в частных руках.
Призываем всех, у кого волею судеб хранятся такие документы, сделать их общим достоянием потомков колонистов. Это можно совершить разными способами. Вы можете передать их в Государственный исторический архив немцев Поволжья (ГИАНП), где их с благодарностью примут и обеспечат их сохранность и общедоступность. Причем можно передать их как безвозмездно, так и с выплатой их стоимости, анонимно или с указанием имени дарителя.
Если же вы не готовы расстаться с оригиналами документов, можно передать их цифровые фотокопии или сканограммы. Затраты на изготовление копий будут возмещены в любой валюте.
В рамках благотворительного проекта «Друзья Архива Истории Немцев Поволжья» мы предлагаем организационный механизм для сбора оригиналов или копий архивных документов, переписки по этим вопросам, выплаты возмещения расходов и т.п. Просим обращаться по адресу: gianp2017@gmail.com.

[ag1948]

Иначе говоря, коллеги, как вы не видели этих оригиналов 27 лет, так и не увидите.

Почему ????

Рудольф писал(а):
Напишите на e-mail и я сразу вышлю. Номер 153.
Отправил

Я несколько раз обращался к И.Р.Плеве за помощью по разным колониям. Отвечает быстро.Я был удовлетворён ответом.И без всяких проблем с оплатой.Что не скажешь о работе с архивами. Так что по мне лучше Плеве, чем самый быстрый архив!!!

[Георгий Раушенбах]

Так что по мне лучше Плеве, чем самый быстрый архив!!!

Видите ли, ag1948, в чем тут проблема. Если бы речь шла только о получении справки или копии - согласен с Вами: ответ быстрый, цены приемлемые. Но мы же не это здесь обсуждаем. Если уважаемый профессор И.Р. Плеве согласится в конце концов передать оригиналы списков их законному владельцу - государству - а значит и всем нам, как немцам Поволжья, так и просто гражданам РФ, то ничто не препятствует Вам по-прежнему обращаться к нему за копиями документов, которые он пришлет Вам не менее быстро, чем раньше. И не дороже. Ведь фотоархив останется у него. Но у чуть более дотошных исследователей появится возможность увидеть не маленький фрагментик списка по личной заявке, а целые листы, все списки целиком. Поверьте моему опыту, это очень важно.

[ag1948]

Но у чуть более дотошных исследователей появится возможность увидеть не маленький фрагментик списка по личной заявке, а целые листы, все списки целиком.

Могу ошибаться, но ... я думаю у И.Р. Плеве "чуть более дотошные исследователи " могли бы тоже всё это " увидеть".

[Wolgadeut]

Списки Борегарда обязательно вернутся в 180 фонд, но не при таком состоянии дел в архиве, не при этом руководстве ГАСО и архивного управления Саратовской области.

Да согласен "не при этом руководстве ГАСО "доверят важные документы рос.немцев.
Но наш Государственный исторический архив немцев Поволжья. © 2008 - 2017. не является Филиалом областного государственного архива ГАСО.----Архив создан 20 августа 1923 г. как архивное бюро Области немцев Поволжья, позднее (с января 1924 г.) Центральное архивное управление АССР НП (Автономной Советской Социалистической Республики Немцев Поволжья).
В СМИ о нём положительно сказано ,не что до начала перестройки:упоминать ни в официальных документах, ни в прессе не разрешалось. Изменения приходили исподволь. Помогла в последующем изменившаяся политика государства по отношению к репрессированным народам.
При реставрации здания были вложены огромные средства и от иностранных государств и от пожертвований частных лиц
Конечно, скажем спасибо. Но сейчас ситуация в архивах, например, в ГИАНП, совсем иная. Пора бы документам и вернуться домой.=пишет Георгий Раушенбах.Сказано, что списки вернутся в 180 фонд ГАСО. Тем самым Рудольф признает, что это их "дом"
Например потеренные частные находки т.е денежная копюра к примеру должна возвращена владельцу через бюро находок тут в Германии иначе при скрытии угрожает уголовное дело .Надеюсь что имеющие какие либо важные списки оригиналы у форумчан на сайте способствуют их регистраций в фонд ГИАНП. Они будут служит дальше надеюсь народу ,а не мафиозной структуре .
Главная цель созданного 90 лет назад архива и состояла в том, чтобы в первую очередь спасти сохранившиеся на тот период документы о жизни колонистов, а также других национальностей (русских, украинцев, татар и д.р.), проживавших в регионе.

[Георгий Раушенбах]

Могу ошибаться, но ... я думаю у И.Р. Плеве "чуть более дотошные исследователи " могли бы тоже всё это " увидеть".

Тут тоже всякое бывает, вспомните хотя бы историю с Фукснером-Экснером, последний пост здесь: http://forum.wolgadeutsche.net/viewtopi ... 4&start=60
Дотошные студенты, увы, не все правильно видят.
И опять же: никто не лишает и не собирается лишать проф. И.Р. Плеве права тиражировать фотокопии списков, публиковать о них книги и статьи. Но это право должно быть не монопольным, оно принадлежит и Вам, и мне, и каждому гражданину Российской Федерации.

[Надежда Пенкевич]

Я тоже поразилась тому, что в ГИАНП по католическим колониям Зеевальд и Фольмер почти нет документов. Никаких списков, ни переписей, ни метрических книг. Как будто не было этих колоний совсем. Так, кое что, немногое. Зав.читальным залом в ГИАНП сказала, что "всё здесь, нам на хранение не поступало". А, возможно, у кого-то они "хранятся" по домам, также "пропали" во время сушки или ещё как-то. И теперь "счастливые обладатели" делают на них доходы. Я скаталась в такую даль, интересовал именно Фольмер, и почти ничего не нашла, хотя очень надеялась именно на этот архив, потому что Саратовский архив сообщил, что у них по Фольмер ничего нет. Остался ещё Волгоградский ГА.

[Александр 46]

.

[Рудольф]

Я скаталась в такую даль, интересовал именно Фольмер, и почти ничего не нашла, хотя очень надеялась именно на этот архив, потому что Саратовский архив сообщил, что у них по Фольмер ничего нет.

В Саратовском архиве метрические записи по Фольмер и Зеевальд есть. С 1803 по 1917 гг., с небольшими разрывами.

[Elena Diesendorf]

Другое дело подготовка к поездке для посещения того архива, куда нужно обращаться. Во всех архивах есть эл. почта, можно написать и спросить.

Александр, читайте внимательно сообщение Надежды , она ведь тоже готовилась к поездке , а не из тёмного леса туда
попала !

очень надеялась именно на этот архив, потому что Саратовский архив сообщил, что у них по Фольмер ничего нет. .

А, возможно, у кого-то они "хранятся" по домам,

Если и хранятся у кого то по домам копии, то уж такие документы есть в архивах
.

Ну , это Вы , Александр , напрасно так думаете ! По поводу опубликованных листов Кульберга тоже возникают вопросы т.к. часть из них отсутствует в архивах.

[Александр 46]

.

[Александр 46]

.

[Георгий Раушенбах]

Мы открыли эту тему дискуссией относительно оригиналов списков борегардовских колонистов 1767 г. Наверное, сейчас можно если и не поставить точку, то хотя бы взять паузу. Основные вопросы выяснены: мы узнали, откуда взялись списки, у кого и с какого времени хранятся, кто должен считаться их законным собственником. Все, включая профессора И.Р. Плеве, согласились, что эти бесценные документы должны вернуться в государственный архив. Мы пока что не знаем, в какой (ГАСО? ГИАНП? РГАДА – почему бы и нет?!) и когда. Может быть, найдутся способы ускорить их возвращение.

Возможно, не всем в равной мере ясно, почему вопрос возвращения документов в архив так горячо обсуждается. Казалось бы, списки целы, изучены, сфотографированы, даже опубликованы – может быть, этого достаточно? К сожалению, нет. Единственная публикация (Einwanderung…) при всех ее неоспоримых достоинствах содержит не всю информацию, содержащуюся в ревизионных списках. Кроме того, в основном (русском) тексте встречаются досадные ошибки, связанные с неверной расшифровкой исходного текста, записанного канцелярским языком середины 18 века и шрифтом того же времени, местами трудночитаемого. Примеры всем известны. При транслитерации из русского в немецкий такие ошибки усугубляют проблему. И это только ошибки при подготовке публикации. А кроме них есть еще великое множество ошибок писарей, искажавших немецкие имена весьма причудливым образом. Издатель вынужден разбираться в таких ошибках, это очень трудоемкая задача. Кто может поручиться, что она выполнена безошибочно?
Нам с Андреасом Идтом при подготовке наших книг пришлось столкнуться с этими проблемами. Множество ошибок было выявлено в столь популярных изданиях, как «Рапорты Ивана Кульберга» И. Плеве и «Transport of the Volga Germans» Б. Мая. Чаще это были ошибки издателей, но встречались и ошибки в исходных текстах, многие удалось отследить и исправить. И это стало возможным исключительно потому, что мы могли работать с оригиналами документов. Не было бы у нас доступа к оригиналам, хранящимся в архивах, не было бы и результата.
Изоляция списков борегардовских первопоселенцев от научной и просто любознательной общественности лишает кого бы то ни было возможности критически подойти к их опубликованной версии. Может быть, проблема именно в этом? Чтобы опровергнуть это предположение, можно даже не сдавать списки в архив. Достаточно выложить в открытый доступ (Яндекс, Гугл) их фотографии в полнолистном масштабе.

[Wolgadeut]

Мы открыли эту тему дискуссией относительно оригиналов списков борегардовских колонистов 1767 г.

Да Г.Раушенбах другой профессор Георгий Генрихович ДИНГЕС на конной подводе по крупинке собирал для архива в Покровск:
коллекция одежды и других предметов быта поволжских немцев, книги и рукописи, иные этнографические и археологические материалы.http://wolgadeutsche.net/history/img/Dinges-1927.jpg
В 1926—1929 гг. вышли на немецком языке 4 выпуска «Mitteilungen des Zentralmuseums» (Сообщений Центрального музея).

Идея создания музея немецкой культуры родилась у него давно, еще в годы учебы в Московском университете. В 1924 г. как только образовалась Республика Немцев Поволжья, молодой ученый неоднократно обращался с соответствующими предложениями в Наркомат просвещения.
«Музею, - писал Г. Дингес, я отдал, пожалуй, еще больше сил, чем университету. Несколько раз в неделю, во всякую погоду, весной во время ледохода, рискуя жизнью, приходилось добираться из Саратова, где живу, в Покровск»(С 1926 его директор)
Государственный исторический архив немцев Поволжья в г. Энгельсе" открыт для исследователей и потому его фонды должны служить народу ,а не в частной личном домохозяйстве .
Даже жена Г.Дингеса с 4 детьми Эмма помощница и постоянный спутник Георга в его частых этнографических экспедициях.В Саратове создается этнографический музей, где заведующим немецким отделением стала Эмма Готфридовна Дингес при Саратовском краеведческом общество «Истархэт».
Не надо нам стучаться в дверь мы вроде бы "Реабилитированы с 1964 года."

[Георгий Раушенбах]

Документы из архива А.П. Дульзона
Продолжая разговор о документах "межархивного" происхождения или местонахождения, вспомним, что многие интересующие нас документы хранились не только в архивах. Или по крайней мере - не всегда. Например, в ГИАНП имеется любопытный документ о передаче профессором А.П. Дульзоном большого количества важнейших документов из своего личного архива в Марксштадтский музей, фотография их перечня мелькнула в сообщении Е. Дизендорф, удаленном из темы "Нужен Ваш совет". Надеюсь, Елена покажет этот документ здесь, чтобы все могли внимательно изучить его.

[Elena Diesendorf]

Документы из архива А.П. Дульзона
Продолжая разговор о документах "межархивного" происхождения или местонахождения, вспомним, что многие интересующие нас документы хранились не только в архивах. Или по крайней мере - не всегда. Например, в ГИАНП имеется любопытный документ о передаче профессором А.П. Дульзоном большого количества важнейших документов из своего личного архива в Марксштадтский музей, фотография их перечня мелькнула в сообщении Е. Дизендорф, удаленном из темы "Нужен Ваш совет". Надеюсь, Елена покажет этот документ здесь, чтобы все могли внимательно изучить его.

Да , действительно в ГИАНП в Деле 7 Фонда Р-1821 Оп.2 о/д "Списки немецких колонистов по колониям , собранные Дульзоном " хранится расписка , выданная 25 августа 1935 г. Марксштадским кантонным музеем Дульзону А.П. о принятии на хранении ряда ценных исторических документов. Среди них списки первопоселенцев 16 колоний , листы Кульберга от №2978 до 3098 включительно , с 7373 до 7443 и 7454-7456.

Кроме того , в расписке упомянуты еще два интереснейших документа - Schuldbuch колонии Preuss на 1767 г. и - особенно ценный документ! - книга с именами крещеных, венчавшихся и усопших католиков, датированная 29.06.1767 на 126 страницах.
Никогда не слышала об этом документе, может быть, просто в силу личной неосведомленности.

[agarasuta]

Надеюсь, Елена покажет этот документ здесь, чтобы все могли внимательно

Доброго времени. Вопрос больше к администрации сайта: Может стоит создать базу по типу "Депортации по эшелонам" куда можно будет вносить пользователей которые владеют копиями архивных документов и готовы их предоставить для ознакомления (с фамилиями колонистов упомянутых в указанных документах) при необходимости указывать цену за копию.

[Георгий Раушенбах]

Да , действительно в ГИАНП в Деле 7 Фонда Р-1821 Оп.2 о/д "Списки немецких колонистов по колониям , собранные Дульзоном " хранится расписка , выданная 25 августа 1935 г. Марксштадским кантонным музеем Дульзону А.П. о принятии на хранении ряда ценных исторических документов.

Документ сам по себе примечательный. Мы видим, что профессор А.П. Дульзон передает собранные им оригиналы документов 18-го века в марксштадтский музей. Поступок, достойный настоящего ученого и гражданина: ведь это не его фамильный архив, это подлинные документы, освещающие историю его народа. В них запечатлены судьбы тысяч людей. Их потомкам и принадлежит это наследие. Естественное решение - передать их в общее пользование, в музей или в государственный архив. Возможно, профессор Дульзон выбрал музей, а не архив, потому что в советское время архивы были мало кому доступны.
Впечатляет объем вклада: многие сотни листов, в том числе оригиналы списков первопоселенцев 16 колоний вызывателей Де Боффа (11) и Ле Руа (5). Без малого 1000 семей. Это сопоставимо по объему со списками борегардовских колонистов, которые мы обсуждали выше. Кочуя из фонда в фонд (любопытно бы проследить их путь!), списки оказались в конце концов в ф. Р-1821 ГИАНП и теперь каждый исследователь или просто любитель-генеалог может ознакомиться с ними. В частности, оценить аутентичность передачи тех либо иных данных в четырехтомнике "Einwanderung...".

[Mina]

Достаточно выложить в открытый доступ (Яндекс, Гугл) их фотографии в полнолистном масштабе.

Добрый день, Георгии!
Я думаю, Вам тоже надо выставить списки, которые вы обработали для свой книги, что бы каждый из нас мог их просмотреть. Мы ведь тоже верим только Вашему прочтению.
Мина

[Георгий Раушенбах]

Я думаю, Вам тоже надо выставить списки, которые вы обработали для свой книги, что бы каждый из нас мог их просмотреть. Мы ведь тоже верим только Вашему прочтению.

Среди использованных нами с Андреасом Идтом документов нет ни одного, который не хранился бы в государственном архиве - РГАДА, РГАВМФ, РГВИА, ГАСО. Они общедоступны. По всем этим документам в наших книгах приведены точные ссылки на №№ фондов, описей, дел и даже листов. Если кто-то желает взглянуть на оригиналы или получить их фотокопии - такие возможности есть у каждого, алгоритм приведен на форуме: http://forum.wolgadeutsche.net/viewtopi ... &start=160 (см. мое сообщение от 19.12.2016). Там речь идет о книге "Переселение...", по последней книге алгоритм тот же.
Так что нет нужды просто верить нашему прочтению, каждый может проверить нашу правоту. Причем я не исключаю возможности и наших ошибок, errare humanum est.

[agarasuta]

Они общедоступны.

Здравствуйте Георгий. Мне кажется, что "список документов" ускорит документооборот, поскольку скорость обработки запроса архивом около трех-четырех месяцев (с момента подачи запроса и до момента получения результата). Основная масса документов у небольшого числа участников, которые часто бывают на форуме и могут при необходимости выслать копию. ИМХО.