Архивные материалы: общие вопросы

[Георгий Раушенбах]

Тема создана для обсуждения вопросов, касающихся любых архивных материалов, относящихся к тематике сайта. На форуме уже существуют темы, посвященные работе различных архивов, документов, хранящихся в тех или иных архивах и т.д. Однако иногда возникают вопросы "межархивного" характера, а также вопросы, касающихся документов, которые в архивах найти не удается. Некоторые из них, покинув архивохранилища, оказались в частных руках.
Призываем всех, у кого волею судеб хранятся такие документы, сделать их общим достоянием потомков колонистов. Это можно совершить разными способами. Вы можете передать их в Государственный исторический архив немцев Поволжья (ГИАНП), где их с благодарностью примут и обеспечат их сохранность и общедоступность. Причем можно передать их как безвозмездно, так и с выплатой их стоимости, анонимно или с указанием имени дарителя.
Если же вы не готовы расстаться с оригиналами документов, можно передать их цифровые фотокопии или сканограммы. Затраты на изготовление копий будут возмещены в любой валюте.
В рамках благотворительного проекта «Друзья Архива Истории Немцев Поволжья» мы предлагаем организационный механизм для сбора оригиналов или копий архивных документов, переписки по этим вопросам, выплаты возмещения расходов и т.п. Просим обращаться по адресу: gianp2017@gmail.com.

[Mina]

Среди использованных нами с Андреасом Идтом документов нет ни одного, который не хранился бы в государственном архиве - РГАДА, РГАВМФ, РГВИА, ГАСО. Они общедоступны.

Для очень многих потомков немцев из Поволжье, эти документы не доступны. Для одних по цене, для других по расстоянию.
С ноября архивы их для нас скрыли, ими можно заработать. Все ОЦ документы не выдают в читальный зал и даже за плату не выставляют в сеть.
Вы имеете часть документов, которые разрешали фотографировать, но не делитесь с нами?

[Георгий Раушенбах]

Мне кажется, что "список документов" ускорит документооборот

Очень может быть. Почему бы Вам не создать с этой целью отдельную тему? Все будут только рады.

[Георгий Раушенбах]

Для очень многих потомков немцев из Поволжье, эти документы не доступны

Вы ведь понимаете, Mina, что понятие доступности в принципе условно. Кому-то недоступен Интернет, кому-то не по средствам купить книгу, и так далее. И даже при входе в архив надо предъявить паспорт, а он не у каждого есть. Речь идет о праве пользоваться документами, а возможность пользоваться своим правом - это совсем другое дело.

[Георгий Раушенбах]

С ноября архивы их для нас скрыли, ими можно заработать. Все ОЦ документы не выдают в читальный зал и даже за плату не выставляют в сеть.
Вы имеете часть документов, которые разрешали фотографировать, но не делитесь с нами?

Не знаю, о чем Вы говорите. Если Вы имеете в виду ГИАНП, то я в нем практически не работал и никогда ничего в нем не фотографировал.

[Александр 46]

---
В архиве г. Энгельс оригиналы не выдают в читальный зал.

в том числе оригиналы списков первопоселенцев

В архиве имеется книга, где составлены эти списки, отпечатаны на машинке , так и записано- составлены проф. Дульзон, но не оригиналы. Эту книгу выдают в читальный зал.
Примерно такое содержание в этих списках, по моим из Рейнгардт.Хотел в архиве посмотреть эти оригиналы, но нет, только машинописный текст.
Бальтазар Пулгер, или Болкер 42 г
у него жена Филлипина Пульгерин 46 л
у них дети сыновья Бальцер Пульгер 18, Иоганн Гендрих 15.....
лютеранского закона , герцогства Цвейбрицкого, города Горнбаха из цеховых.
-----
При заказе списков первопоселенцев , предоставляют эту книгу, а не оригиналы. Списки составленные проф. Дульзон.

[Elena Diesendorf]

Да , действительно в ГИАНП в Деле 7 Фонда Р-1821 Оп.2 о/д "Списки немецких колонистов по колониям , собранные Дульзоном " хранится расписка , выданная 25 августа 1935 г. Марксштадским кантонным музеем Дульзону А.П. о принятии на хранении ряда ценных исторических документов.

Документ сам по себе примечательный. Мы видим, что профессор А.П. Дульзон передает собранные им оригиналы документов 18-го века в марксштадтский музей. Поступок, достойный настоящего ученого и гражданина: ведь это не его фамильный архив, это подлинные документы, освещающие историю его народа. В них запечатлены судьбы тысяч людей. Их потомкам и принадлежит это наследие. Естественное решение - передать их в общее пользование, в музей или в государственный архив. Возможно, профессор Дульзон выбрал музей, а не архив, потому что в советское время архивы были мало кому доступны.

За 4 года до ликвидации АССР НП и депортации немецкого населения в районы Сибири и Казахстана Марксштадский музей был закрыт, а его коллекции были переданы в Центральный музей АССР НП (Энгельсский краеведческий музей ). Произошло это в 1937 году.
В 1941 году , в связи с ликвидацией АССР НП был закрыт и Центральный музей АССР НП, а значительная часть документального и рукописного фонда музея передана в архив г. Энгельса (ГИАНП).
В фондах Энгельского краеведческого музея до сих пор хранится небольшое количество предметов из Маркс.музея.
Часть документов , указанных в расписке , выданной Дульзону и подписанной директором Марксовского музея ., хранится в ГИАНП в Фонде Р-1821. Судьба остальных исторических ценностей неизвестна ...

[Elena Diesendorf]

---
В архиве г. Энгельс оригиналы не выдают в читальный зал.

в том числе оригиналы списков первопоселенцев

При заказе списков первопоселенцев , предоставляют эту книгу, а не оригиналы. Списки составленные проф. Дульзон.

Какое заблуждение! Вы ведёте речь совершенно про другое дело из этого же фонда.

В Фонде Р-1821 ГИАНП Опись 2 о/д Дело 7 хранятся ОРИГИНАЛЫ списков первопоселенцев 16 колоний , именно ТЕ , которые и указаны в расписке , на старословянском языке :



Начинаются они с колонии Россоши :


Для наглядности :


Всё выдавалось для работы в читальный зал при соответствующем запросе.

В фонде Р-1821 имеется ещё одно дело с КОПИЯМИ списков первопоселенцев по колониям:



Дело № 6 " Список немцев-колонистов, прибывших в Поволжье в 1765-1767 гг." Это копии с оригиналов списков конторы опекунства. На деле имеются экслибрисы священника Г. Бератца. Подлинники этих списков, как указано на деле находились в архивах Саратовского Губернского правления. Копии были сняты священником Готлибом Бератцем в 1906-1907 гг, а также в 1916 году. Списки на русском языке, рукописные.

Например , в этом деле имеются КОПИИ списков первопоселенцев колонии Екатариненштадт :

[Elena Diesendorf]

Среди использованных нами с Андреасом Идтом документов нет ни одного, который не хранился бы в государственном архиве - РГАДА, РГАВМФ, РГВИА, ГАСО. Они общедоступны.

Для очень многих потомков немцев из Поволжье, эти документы не доступны. Для одних по цене, для других по расстоянию.
Вы имеете часть документов, которые разрешали фотографировать, но не делитесь с нами?

На этот вопрос можно ответить только цитатами из предыдущих сообщений :

.К чему Вас так интересовало, что же я привез из архива? Какое кому дело, я ездил, что привез то мне и нужно значит.
Зависть не хорошее дело.

Но совершенно верный ответ дан в другом сообщении :

У нас на форуме много таких, у которых много чего есть и по генеалогии, и по по истории поволжских немцев. Кто ездит в архивы, кто через Госуслуги выходит на оцифрованные архивные документы, тот и имеет. И не нужно пальцем показывать и называть имена.
Я в свой "отпуск" не на острова езжу, не в Италию-Испанию и прочие места, а в Энгельс.
Сижу в читальном зале по месяцу и более, выписываю, фотографирую. Чего и вам желаю.

Кроме этого способа , как самим съездить в архивы и там поработать , который является довольно дорогостоящим , совсем необязательно посещать эти учреждения самостоятельно , а можно было и заказать волонтёрам сделать эту работу , причём в "складчину".

Здравствуйте!
Качественно фотографирую документы в ГИАНП и ГАСО. Помогу с поиском в этих архивах.

Я ведь приглашала Вас принять участие в приобретение копии церковных книг

можно было предполагать , что это "бесплатное " самостоятельное фотографирование долго не продлится , эта тема уже ранее обсуждалась на форуме ,что нужно успевать копировать доступные документы , но только желающих не много нашлось , а теперь

Обращайтесь. .

И возвращаясь к началу сообщения :

Вы имеете часть документов, которые разрешали фотографировать, но не делитесь с нами?

Как это не делитесь ?

Наш анонс.
Вышла в свет книга «Немецкие колонисты на пути из Петербурга в Саратов. Транспортные списки 1766-1767 гг.» (автор – Георгий Раушенбах).

---

[Александр 46]

ОРИГИНАЛЫ списков первопоселенцев 16

дело с КОПИЯМИ списков

На этот вопрос можно ответить только цитатами из предыдущих сообщений :

Александр 46 писал(а): ↑24 дек 2017, 09:47
.К чему Вас так интересовало, что же я привез из архива? Какое кому дело, я ездил, что привез то мне и нужно значит.
-----------------
16 колоний, ни по одной из них нет там моих
--
копии, я писал про оригиналы, читайте внимательно
--
то что имею и кто обращается именно по моим колониям , ни кто на форуме не может меня упрекать в том что не получил помощь,а передавать не известно для чего, для каких то обменов, на что то другое не собираюсь.

[Elena Diesendorf]

-----------------
16 колоний, ни по одной из них нет там моих
--
копии, я писал про оригиналы, читайте внимательно
--

Ещё раз повторюсь , что в Энгельском архиве ХРАНЯТСЯ ОРИГИНАЛЫ списков первопоселенцев по 16 колониям, Вы читайте внимательно сообщение , выдаются при запросе в читальный зал. Вы же писали , что ГИАНП оригиналов вообще нет. Мы же не обсуждаем конкретно Ваш случай , по интересующей вас колонии.

Часть хранится в ГАСО в Фондах 28 и 407.

был 407 фонд Саратовской губернской архивной комиссии,
Это были оригиналы списков колоний вызывателя Ле Руа. другие списки, так как встретил в этом же фонде рукописные копии некоторых других колоний, сделанных учителем из Семеновки Кристофом Шаабом.
Через год, в фонде Казенной палаты, Ф.28, совершенно случайно, нашел списки казенных колонистов. Они были помещены среди ревизий крестьян 1782, без какого-либо намека на немцев.
.

Фонд 407 Оп.2 Дело 854 :





И как прояснилась ситуация :

Оригиналы списков вызывателя Борегарда я имею. Смотрите: "Einwanderung in...." Band 1. Стр. 35

Вся картина сложилась ...

[Георгий Раушенбах]

Кажется, обсуждение уехало куда-то вбок от основной темы (см. преамбулу). Вопросы выдачи/невыдачи в читальный зал ГИАНП тех либо иных документов целесообразно обсуждать в давно и благополучно действующей теме http://forum.wolgadeutsche.net/viewtopi ... 279&t=1285, не засоряя данную ветку форума.
А по основной теме нам еще есть о чем поговорить. Посмотрим завтра под елочкой, не лежит ли там какой-нибудь подарочек из далекого прошлого?
Поздравляю с Новым годом всех участников дискуссии и желаю всем-всем-всем мира, здравия и благополучия в 2018 году и не только!

[Георгий Раушенбах]

Дед Мороз положил под елочку ценный документ - разворот из переписи 1767 г. по колонии Россоши/Францозен. Правда, только фотокопию, не оригинал. Оригинал, как мы уже выяснили, был в 1935 г. передан профессором А.П. Дульзоном в марксштадтский музей и сейчас находится в ГИАНП.



В дискуссии, посвященной оригиналам переписи 1767 г., находящимся у профессора И.Р. Плеве, мы уже говорили, почему так важно иметь возможность ознакомиться с подлинником. В четырехтомнике "Einwanderung..." иногда встречаются неточности и ошибки. Какое-то количество ошибок неизбежно при любой публикации, но хотелось бы представлять себе масштабы. К тому же ошибка может вдруг коснуться как раз твоего предка, как в случае с Фукснером-Экснером (см. http://forum.wolgadeutsche.net/viewtopi ... 62#p161062, пост от 04.12.2017). Теперь у нас есть возможность сопоставить подлинник с опубликованными материалами:




Похоже, что различия имеются.

[Elena Diesendorf]

Другой не менее ценный документ- разворот из переписи 1767 г. по колонии Старица , копия с оригинала , хранящегося в ГАСО


В сопоставлении с опубликованным материалом :



Различия тоже имеются. Биллинг стал Биллингерем...

[Walybu]

А нет ли у Дедушки Мороза в подарочном мешке-колонистов список

(подлинники/фотокопии) подобных этим,которые отправились зимой 1767 года транспортом в Беловеж, Малороссийской губернии под Черниговом?

[Георгий Раушенбах]

А нет ли у Дедушки Мороза в подарочном мешке-колонистов список (подлинники/фотокопии) подобных этим,которые отправились зимой 1767 года транспортом в Беловеж

За подлинниками документов 18 в. обращайтесь к саратовскому Деду Морозу, у московского таких не водится.
Фотокопий на сей год тоже не припасено, может быть, к следующему НГ. Или попробуйте написать саратовскому Д.М. на ЛС.

[Георгий Раушенбах]

Биллинг стал Биллингерем...

Но в русской колонке все же Биллинг. Возможно, у авторов были свои резоны записать его Биллингером в немецкой колонке. Может быть, они поделятся с нами причинами?

[Георгий Раушенбах]

Теперь у нас есть возможность сопоставить подлинник с опубликованными материалами

Для тех, кому нелегко разбирать неважно сохранившийся текст, записанный инде скорописью 18-го в., инде полууставом, Andi подготовил табличку сравнения оригинала Россошей с книжной версией. Различия выделены красным.

• 1 Форштегер Жан Батись Жиро 40
  У него жена Анна Мария 27
  
  2 Безицер Шарль Дивие 25
  У него жена Анна Маргарита 15
  у них сын Франсфа 1 года
  
  3 Безицер Шарла Жена 36
  У него жена Мария 40
  У них дочь Мария Франсуа 12
  
  4 Жан Малге 36
  У него жена Анна София 28
  
  5 Казимер Сертеле 50 Из цеховых шнеидер
  у него жена Мария Ловизе 42
  у него принета на воспитание от зятя ево вызывателя Менье дочь Мария Анжелик 12
  
  6 Франц Рыкуа 25
  У него жена Евва 30
  у них дочь Мария Катерина 2

В большинстве случаев различия не кажутся принципиальными. Имена Батись, Франсфа, Казимер, Ловизе переданы издателями близко к оригиналу. Хотя непонятно, зачем вообще понадобилось править русский текст конторского писаря, достаточно было бы соответствующей правки в немецкой колонке. Но почему в книге второе имя девочки Марии Франсуа напечатано как "Француа"? До этого даже писарь не додумался. Почему "Дививье" вместо "Дивие", "Мельге" вместо "Малге", "Минье" вместо "Менье", "Рукуа" вместо "Рыкуа"? Если авторам четырехтомника откуда-то известны "правильные" имена, то их можно было бы указать в скобках или в сноске, а не приписывать свое прочтение безответному писарю. И если писарь приписал колонисту Сертеле профессию "шнейдер", то он точно не сапожник.

Мы привели этот пример не для того, чтобы выискивать ошибки в "Einwanderung...", для этого на форуме есть отдельная тема. Но этот пример - наглядная иллюстрация тезиса: подлинники переписи 1767 г. должны быть доступны для исследователей как в оригинале, так и в полномасштабных цифровых копиях.

[agarasuta]

Георгий Раушенбах,
Добрый день Георгий. что вы скажите о различиях между оригиналом присланным мне И.Плеве и книжной версией.

[Георгий Раушенбах]

Добрый день Георгий. что вы скажите о различиях между оригиналом присланным мне И.Плеве и книжной версией.

Уважаемый Андрей Владимирович, чисто по-человечески мне понятно Ваше стремление получить нужную Вам информацию. Но, как уже сказано, в этой теме мы не занимаемся сравнением всех публикаций профессора И.Р. Плеве с оригинальными документами, для этого есть другие ветки. Был приведен один пример, здесь этого вполне достаточно. Давайте поступим так: Вы переносите Ваш вопрос вместе с фотокопией в ветку "Помощь в прочтении документов", и там мы все обсудим.

[AndI]

подлинники переписи 1767 г. должны быть доступны как для исследователей как в оригинале, так и в полномасштабных цифровых копиях.

С этим нельзя не согласиться.
И даже менее всего из-за некоторых расхождений в прочтении и интерпретации тех или иных фамилий. В конце концов, прочтение столь сложных документов наиболее результативно только тогда, когда знаешь конечный результат. В остальном это очень часто интуиция, догадки, а в большей степени обширнейшие знания, лежащие за пределами читаемого текста. В случае с фамилиями это знание фамилий жителей колонии позднего периода или современного. Но и тут многие фамилии зачастую преодолевали невообразимую трансформацию так, что зачастую сами ее носители забывали ее изначальное звучание и написание, а уж как ее записывали русские писари 18 в на русском и подавно.
В большей же мере необходимость ознакомления исследователя с оригиналом обоснована тем, что оригинал содержит гораздо больше информации, чем публикация, чаще всего потому, что эта дополнительная информация выходит за рамки формата и поставленной в публикации задачи.
Но именно эта дополнительная информация порой может послужить исходным пунктом к дальнейшему поиску и прорыву с "мертвой точки"

Возьмем к примеру выставленный уже документ. Персонаж 17 некто Бергер.?

Другой не менее ценный документ- разворот из переписи 1767 г. по колонии Старица , копия с оригинала , хранящегося в ГАСО


В сопоставлении с опубликованным материалом :



Различия тоже имеются. Биллинг стал Биллингерем...

Содержание публикации известно, но

постараемся прочесть всю информацию содержащуюся у этого персонажа в оригинале:

Кочалк Бергер(?) возможно Бергес(б?) - последняя буква явно не "Р", 55
У него жена Анна София, 37
У него дети пасонки нынешней жены оставшие после умершаго в немецкой земле мужа
сын Кондрат Реимер, 11
дочь Яганна Реимерин, 16

ее мужа другаго умершаго колониста Георга Брунера.
Анна Доротеа Брунерин, 4

Далее для места выхода важные уточнения
Владельства Варденерскаго города Виндека а жена владелца Витенбурскаго города Нее (Нес?)
Время прибытия
Бергер? прибыл, очевидно, один 14.07.1767
А вот жена с детьми и бывшим мужем 14.07.1766
Далее в числе полученных льгот " Взято за нынешнею женою долг после умершаго мужа."

Как мы видим, масса деталей , как по происхождению детей, их отношению к родителям, приблизительной даты смерти второго мужа Бруннера , альтернативы для поиска места выхода пр. и пр.
Кстати, персонаж этот очень похож на Готшалк Бергес? СК 3163 стр. 210. списков Кульберга ( из Валдека ? Виндекa?)

Все это безусловно, может быть очень важной зацепкой для исследователя в дальнейших успешных поисках.