Поволжские немцы и присоединение к православию
-
- Постоянный участник
- Сообщения: 3834
- Зарегистрирован: 22 сен 2015, 00:21
- Благодарил (а): 725 раз
- Поблагодарили: 2603 раза
Поволжские немцы и присоединение к православию
До недавнего времени я думал, что в православие переходили только те немцы, кто изначально селились в городах
или давно уже жили там и ассимилировались. Но благодаря сообщениям юзера yudined http://forum.wolgadeutsche.net/search.p ... 2&sr=posts я узнал, что и колонисты тоже переходили в православие.
Может быть на эту тему есть книги или статьи? Интересно было бы узнать, как к этому относились родственники перекрещенцев и вообще немецкое комьюнити. Мог ли к примеру такой человек вернуться из Астрахани, Саратова, Томска, Киева, Одессы, итд в колонию и спокойно там жить. Так же интересно, как относились русские православные к новоприобретенным братьям и сестрам, считали ли их действительно своими.
Как к перекрещенцам относились власти, считали ли по прежнему инородцами?
Кем считали себя сами эти люди, особенно после революции, когда национальному вопросу стало уделяться большое внимание и появилась соответствующая графа в документах?
или давно уже жили там и ассимилировались. Но благодаря сообщениям юзера yudined http://forum.wolgadeutsche.net/search.p ... 2&sr=posts я узнал, что и колонисты тоже переходили в православие.
Может быть на эту тему есть книги или статьи? Интересно было бы узнать, как к этому относились родственники перекрещенцев и вообще немецкое комьюнити. Мог ли к примеру такой человек вернуться из Астрахани, Саратова, Томска, Киева, Одессы, итд в колонию и спокойно там жить. Так же интересно, как относились русские православные к новоприобретенным братьям и сестрам, считали ли их действительно своими.
Как к перекрещенцам относились власти, считали ли по прежнему инородцами?
Кем считали себя сами эти люди, особенно после революции, когда национальному вопросу стало уделяться большое внимание и появилась соответствующая графа в документах?
Rau-Scheibel, Legler-Müller, Schmidt-Kerbs, Müller-Knaub
-
- Постоянный участник
- Сообщения: 917
- Зарегистрирован: 09 фев 2012, 11:09
- Благодарил (а): 809 раз
- Поблагодарили: 3185 раз
Перекрещенцы
Странный заголовок и удивительные вопросы. Перекрещенцами называли анабаптистов (протестантов, кстати сказать), выступавших за повторное крещение https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 0%B7%D0%BC. К переходу инославных христиан в православие это, разумеется, никакого отношения не имеет. Что касается наших предков-колонистов - католиков, реформатов и лютеран - то для присоединения к православию им ни креститься, ни перекрещиваться не требовалось, их принимали по так называемому 2-му чину, через миропомазание (об одном таком случае можно прочитать здесь: http://www.rauschenbach.ru/ru/Dolgiy-put-k-pravoslaviyu).
О проблемах между принявшими и не принявшими православие колонистами, а шире сказать - немцами, слышать не доводилось. В каких-то частных случаях могли быть и признаки недовольства (например, отец Великой Княгини Елизаветы Феодоровны, Великий Герцог Людвиг IV, был огорчен ее переходом в православие), но это именно частные случаи семейного масштаба.
Что же касается властей Российской империи, то для них определяющей была конфессиональная принадлежность, а не национальность подданного. Немцы, в частности, никогда за инородцев не почитались, этот термин относился лишь к некоторым восточным племенам и к евреям, исповедовавшим иудаизм (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0 ... 1%86%D1%8B). Другое дело, что в обиходе кто-то мог называть "инородцем" любого нерусского, но это никак не отражало позиции властей.
А после революции, как хорошо известно, исповедовать любую религию, кроме марксизма-ленинизма, стало одинаково опасно. В этом отношении большевики были вполне толерантны ко всем нациям.
О проблемах между принявшими и не принявшими православие колонистами, а шире сказать - немцами, слышать не доводилось. В каких-то частных случаях могли быть и признаки недовольства (например, отец Великой Княгини Елизаветы Феодоровны, Великий Герцог Людвиг IV, был огорчен ее переходом в православие), но это именно частные случаи семейного масштаба.
Что же касается властей Российской империи, то для них определяющей была конфессиональная принадлежность, а не национальность подданного. Немцы, в частности, никогда за инородцев не почитались, этот термин относился лишь к некоторым восточным племенам и к евреям, исповедовавшим иудаизм (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0 ... 1%86%D1%8B). Другое дело, что в обиходе кто-то мог называть "инородцем" любого нерусского, но это никак не отражало позиции властей.
А после революции, как хорошо известно, исповедовать любую религию, кроме марксизма-ленинизма, стало одинаково опасно. В этом отношении большевики были вполне толерантны ко всем нациям.
-
- Постоянный участник
- Сообщения: 3834
- Зарегистрирован: 22 сен 2015, 00:21
- Благодарил (а): 725 раз
- Поблагодарили: 2603 раза
Перекрещенцы
Как человек, родившийся и выросший в немецкой деревне, где очень нетолерантно относились к представителям других религий и национальностей, я не могу представить, что таких проблем не было. Вы, вероятно, из городских немцев, потому вам мои вопросы кажутся странными.Георгий Раушенбах писал(а): ↑01 сен 2021, 13:51О проблемах между принявшими и не принявшими православие колонистами, а шире сказать - немцами, слышать не доводилось
Меж тем я читал, что евреи-выкресты иногда даже в третьем поколении в некоторых аспектах могли дискриминироваться властями.Георгий Раушенбах писал(а): ↑01 сен 2021, 13:51Что же касается властей Российской империи, то для них определяющей была конфессиональная принадлежность, а не национальность подданного
Rau-Scheibel, Legler-Müller, Schmidt-Kerbs, Müller-Knaub
-
- Постоянный участник
- Сообщения: 917
- Зарегистрирован: 09 фев 2012, 11:09
- Благодарил (а): 809 раз
- Поблагодарили: 3185 раз
Перекрещенцы
Ну, евреям так "повезло", что их и в последующих поколениях дискриминировали. Да и не только в России...
-
- Постоянный участник
- Сообщения: 917
- Зарегистрирован: 09 фев 2012, 11:09
- Благодарил (а): 809 раз
- Поблагодарили: 3185 раз
Перекрещенцы
Надо полагать, что многое зависит от времени и места действия. К какому времени и месту относится Ваш личный опыт? Очевидно, не к дореволюционному Поволжью.
-
- Постоянный участник
- Сообщения: 3834
- Зарегистрирован: 22 сен 2015, 00:21
- Благодарил (а): 725 раз
- Поблагодарили: 2603 раза
Перекрещенцы
Oчевидно. Но я сильно сомневаюсь, что поколение моих прадедов было более толерантным, чем поколение моих дедов и родителей.
Rau-Scheibel, Legler-Müller, Schmidt-Kerbs, Müller-Knaub
-
- Постоянный участник
- Сообщения: 137
- Зарегистрирован: 14 мар 2011, 16:26
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 96 раз
- yudined
- Постоянный участник
- Сообщения: 1449
- Зарегистрирован: 09 авг 2020, 23:42
- Благодарил (а): 769 раз
- Поблагодарили: 1622 раза
Поволжские немцы и присоединение к православию
Я, наверно, соглашусь с Георгием Раушенбахом, что перекрещенцы (по-моему, ужасное слово по звучанию) это немного о другом, а не о присоединении к православию. Вроде бы похоже со стороны - люди меняют религию. Но в "перекрещенстве" главный постулат, как я понял - человек должен принимать крещение осознанно, когда человек становится взрослым. Отсюда двойное крещение (скорее всего, младенцев все равно крестили, затем было второе крещение). Правда, я не специалист и могу слегка приврать .
Расскажу далее о своих наблюдениях после больших поисков по Астрахани и Казани, о вопросах, которые у меня возникли. Соберу в одно место весь свой материал с доками по форуму, который я размещал здесь по населенным пунктам, связанный с поволжскими немцами, перешедшими в православие или крестили детей там. Главное, я понял, что эта тема действительно нужна. Тем более у меня возникло ощущение, что многие (особенно начинающие) в поисках своих родичей даже не учитывают этот момент, что некоторые во время ассимиляции меняли свою религию. А ведь после перехода в православие люди меняют часто имена (появляются отчества), что затрудняет иногда поиск, если не учитывать этот момент и искать только по лютеранским или католическим записям.
Расскажу далее о своих наблюдениях после больших поисков по Астрахани и Казани, о вопросах, которые у меня возникли. Соберу в одно место весь свой материал с доками по форуму, который я размещал здесь по населенным пунктам, связанный с поволжскими немцами, перешедшими в православие или крестили детей там. Главное, я понял, что эта тема действительно нужна. Тем более у меня возникло ощущение, что многие (особенно начинающие) в поисках своих родичей даже не учитывают этот момент, что некоторые во время ассимиляции меняли свою религию. А ведь после перехода в православие люди меняют часто имена (появляются отчества), что затрудняет иногда поиск, если не учитывать этот момент и искать только по лютеранским или католическим записям.
Последний раз редактировалось yudined 04 июн 2022, 09:29, всего редактировалось 1 раз.
Миллер (Müller/Möller) родом из Friedewald (Hessen) и Гейбель (Geibel/Gebel). Миграция : колонии Philippsfeld и Цюрих, Печерское Самарской губ., Казань, Бор Нижегородской губ., Нижний Новгород и Астрахань, Комсомольское и Дуплятка Волгоградской обл.
- yudined
- Постоянный участник
- Сообщения: 1449
- Зарегистрирован: 09 авг 2020, 23:42
- Благодарил (а): 769 раз
- Поблагодарили: 1622 раза
Поволжские немцы и присоединение к православию
Начну, пожалуй, с того, что прочитал в интернете о присоединениях. Насколько имеет смысл искать в православных церковных книгах, если вы уверены даже, что ваши родичи - лютеране, реформаты или католики?
"Несмотря на то, что лютеране – люди неправославного вероисповедания, но порой записи о крещении их детей или браке можно встретить в православных метрических книгах.Происходило это потому, что родители-лютеране, не делали различий между крещением в этих церквях. Крещеного младенца продолжали воспитывать в лютеранских традициях.Если ваши предки были лютеране, то стоит проверить православные метрические книги нужного селения на предмет упоминания ваших родственников. Метрические книги лютеранского вероисповедания велись в России с 1764 г."
"Лица греко-католического или римско-католического вероисповедания так же встречаются в православных метрических книгах. Они могли выступить в качестве крестных, либо принять православие и жениться на православных. Метрические книги римско-католического вероисповедания велись в России с 1826 года, но во многих приходах, связанных с иностранцами, они велись с 1710 г."
С чем-то я согласен, а с чем-то нет. Но начну вначале с записей о смерти в православных церковных книгах. Там тоже встречаются записи, связанные с поселянами. Однако определить религиозную принадлежность невозможно - таких записей там нет. Читал, что в случае смерти было важно произвести обряд погребения, поэтому было не важно, кто ты - православный, лютеранин или, скажем, католик. Я бы согласился, если это какой-то небольшой город и в нем нет лютеранской или католической церкви. Однако, к примеру, в Астрахани такие церкви были. Отсюда я делаю вывод, что скорее всего поселяне , возможно, были присоединены к православию. Может, не все. Но все же. К сожалению, записи о присоединении к православию я часто видел на отдельных листах типа заявлений, пришпиленных к церковной книге. Можно предположить, что много было утеряно со временем. Хотя надо признать, что в большинстве случаев при присоединении делалась метрическая запись о крещении - это нужно искать в записях о рождениях.
Теперь о рождении. "Крещеного младенца продолжали воспитывать в лютеранских традициях" Ой ли? Все ли так просто? Во-первых, возникает вопрос, зачем крестить новорожденного в православной церкви, если , грубо говоря, через дорогу своя церковь? К тому же для того чтобы окрестить необходимо было написать заявление- обязательство, что вы будете воспитывать своих детей в православии. Можно, конечно, воспитывать далее в своей религии, однако ... Ребенок зарегистрирован в православной церкви (практически это единственный документ), не бывает в церкви, на исповеди. Возможно церковь и смотрела сквозь пальцы на это, не знаю. Моя цель не разбираться в нюансах, а донести одно - у рожденного ребенка, зарегистрированного в православной церкви - православное имя и есть отчество, чего у немцев нет.
И главный факт, что это не случайность - крещение новорожденных у поселян в православное церкви это то, что в лютеранской церкви Астрахани, к примеру, рожденных незаконнорожденных у девиц (матери-одиночки) - единицы, а вот в православных церквях их очень много. И честно говоря, могу только догадываться, почему. Но думаю, об этом можно позже поговорить.
И наконец, рассмотрим присоединение. Из моих поисков по Астрахани было понятно, что православие чаще принимают женщины - лютеранки (немалый процент матерей-одиночек). Мужчины-лютеране меняют религию намного реже. Католики, независимо от национальности, принимают православие чаще, как мужчины, так и женщины. Также часто принимают православие военные. Если вы думаете, что там нет поселян - ошибаетесь. Как попали они в армию, остается лишь гадать, ведь поселяне вроде бы были освобождены от военной повинности. Возможно, добровольно подписались. На форуме я публиковал эти документы.
Латыш был почти до конца своей жизни лютеранином, хотя проживал долго в Башкирии и имел жену-чешку (мою прапрабабушку) - православную, хотя тоже присоединенная по молодости к православию из католицизма. Был почетным гражданином городы Уфы. Принял православие лишь после смерти жены, незадолго до своей смерти. Как я понимаю, ему не мешало быть полноценным гражданином Российской империи и России, не смотря на свою национальность и религию. Другой прапрадед-немец жил в Астрахани, работал на металлозаводе бригадиром. В 30-х годах был оклеветан и арестован за антисоветскую деятельность на 3 года. В 50-х годах полностью реабилитирован. Сын его (мой дед) закончил Университет математический факультет и воевал на 2-й Мировой. Был хорошо знаком с полководцем Жуковым (есть такая легенда :) )
И вообще, жизнь сложна, и не знаешь, когда перинку подстелить.
А пока список поселян, которые приняли православие в Астрахани. К сожалению, по Казани мало данных - строчки 2-3 будет. В списке есть ссылки на конкретные персоны и документы. Позже сделаю о новорожденных и о смертях. Просто я сам не думал, что такое огромное количество документов я выложил сюда на форум. Приходится их долго сортировать и обрабатывать. Если обнаружите ошибки или неправильные ссылки, то напишите мне в ПМ , и я подправлю.
"Несмотря на то, что лютеране – люди неправославного вероисповедания, но порой записи о крещении их детей или браке можно встретить в православных метрических книгах.Происходило это потому, что родители-лютеране, не делали различий между крещением в этих церквях. Крещеного младенца продолжали воспитывать в лютеранских традициях.Если ваши предки были лютеране, то стоит проверить православные метрические книги нужного селения на предмет упоминания ваших родственников. Метрические книги лютеранского вероисповедания велись в России с 1764 г."
"Лица греко-католического или римско-католического вероисповедания так же встречаются в православных метрических книгах. Они могли выступить в качестве крестных, либо принять православие и жениться на православных. Метрические книги римско-католического вероисповедания велись в России с 1826 года, но во многих приходах, связанных с иностранцами, они велись с 1710 г."
С чем-то я согласен, а с чем-то нет. Но начну вначале с записей о смерти в православных церковных книгах. Там тоже встречаются записи, связанные с поселянами. Однако определить религиозную принадлежность невозможно - таких записей там нет. Читал, что в случае смерти было важно произвести обряд погребения, поэтому было не важно, кто ты - православный, лютеранин или, скажем, католик. Я бы согласился, если это какой-то небольшой город и в нем нет лютеранской или католической церкви. Однако, к примеру, в Астрахани такие церкви были. Отсюда я делаю вывод, что скорее всего поселяне , возможно, были присоединены к православию. Может, не все. Но все же. К сожалению, записи о присоединении к православию я часто видел на отдельных листах типа заявлений, пришпиленных к церковной книге. Можно предположить, что много было утеряно со временем. Хотя надо признать, что в большинстве случаев при присоединении делалась метрическая запись о крещении - это нужно искать в записях о рождениях.
Теперь о рождении. "Крещеного младенца продолжали воспитывать в лютеранских традициях" Ой ли? Все ли так просто? Во-первых, возникает вопрос, зачем крестить новорожденного в православной церкви, если , грубо говоря, через дорогу своя церковь? К тому же для того чтобы окрестить необходимо было написать заявление- обязательство, что вы будете воспитывать своих детей в православии. Можно, конечно, воспитывать далее в своей религии, однако ... Ребенок зарегистрирован в православной церкви (практически это единственный документ), не бывает в церкви, на исповеди. Возможно церковь и смотрела сквозь пальцы на это, не знаю. Моя цель не разбираться в нюансах, а донести одно - у рожденного ребенка, зарегистрированного в православной церкви - православное имя и есть отчество, чего у немцев нет.
И главный факт, что это не случайность - крещение новорожденных у поселян в православное церкви это то, что в лютеранской церкви Астрахани, к примеру, рожденных незаконнорожденных у девиц (матери-одиночки) - единицы, а вот в православных церквях их очень много. И честно говоря, могу только догадываться, почему. Но думаю, об этом можно позже поговорить.
И наконец, рассмотрим присоединение. Из моих поисков по Астрахани было понятно, что православие чаще принимают женщины - лютеранки (немалый процент матерей-одиночек). Мужчины-лютеране меняют религию намного реже. Католики, независимо от национальности, принимают православие чаще, как мужчины, так и женщины. Также часто принимают православие военные. Если вы думаете, что там нет поселян - ошибаетесь. Как попали они в армию, остается лишь гадать, ведь поселяне вроде бы были освобождены от военной повинности. Возможно, добровольно подписались. На форуме я публиковал эти документы.
Я могу привести два примера. Один относится к одному моему прапрадеду - латышу. Другой к другому - немцу.Так же интересно, как относились русские православные к новоприобретенным братьям и сестрам, считали ли их действительно своими.
Как к перекрещенцам относились власти, считали ли по прежнему инородцами?
Латыш был почти до конца своей жизни лютеранином, хотя проживал долго в Башкирии и имел жену-чешку (мою прапрабабушку) - православную, хотя тоже присоединенная по молодости к православию из католицизма. Был почетным гражданином городы Уфы. Принял православие лишь после смерти жены, незадолго до своей смерти. Как я понимаю, ему не мешало быть полноценным гражданином Российской империи и России, не смотря на свою национальность и религию. Другой прапрадед-немец жил в Астрахани, работал на металлозаводе бригадиром. В 30-х годах был оклеветан и арестован за антисоветскую деятельность на 3 года. В 50-х годах полностью реабилитирован. Сын его (мой дед) закончил Университет математический факультет и воевал на 2-й Мировой. Был хорошо знаком с полководцем Жуковым (есть такая легенда :) )
И вообще, жизнь сложна, и не знаешь, когда перинку подстелить.
А пока список поселян, которые приняли православие в Астрахани. К сожалению, по Казани мало данных - строчки 2-3 будет. В списке есть ссылки на конкретные персоны и документы. Позже сделаю о новорожденных и о смертях. Просто я сам не думал, что такое огромное количество документов я выложил сюда на форум. Приходится их долго сортировать и обрабатывать. Если обнаружите ошибки или неправильные ссылки, то напишите мне в ПМ , и я подправлю.
Последний раз редактировалось yudined 04 июн 2022, 11:27, всего редактировалось 1 раз.
- yudined
- Постоянный участник
- Сообщения: 1449
- Зарегистрирован: 09 авг 2020, 23:42
- Благодарил (а): 769 раз
- Поблагодарили: 1622 раза
Перекрещенцы
Прежде чем продолжить дальше, хочу написать, чтобы не было двусмысленности - все те данные, что я публикую из архива Астрахани, не являются полными. Это лишь то, что мне попалось при поиске информации по своим родственникам. Поэтому, если вас заинтересуют сведения и документы по архиву Астрахани (онлайн), то можете просмотреть сами.
Итак, продолжу по смертям, пока готовлю списки о новорожденных. Если честно, то поиск по записям о смерти не был для меня важным, поэтому я просмотрел мало. О чем я вас и предупредил выше.
По лютеранской церкви в г. Астрахани сразу могу сказать, что данные о смерти только за 1913 год. По католической церкви ничего не могу сказать - не смотрел.
Итак, продолжу по смертям, пока готовлю списки о новорожденных. Если честно, то поиск по записям о смерти не был для меня важным, поэтому я просмотрел мало. О чем я вас и предупредил выше.
По лютеранской церкви в г. Астрахани сразу могу сказать, что данные о смерти только за 1913 год. По католической церкви ничего не могу сказать - не смотрел.
Миллер (Müller/Möller) родом из Friedewald (Hessen) и Гейбель (Geibel/Gebel). Миграция : колонии Philippsfeld и Цюрих, Печерское Самарской губ., Казань, Бор Нижегородской губ., Нижний Новгород и Астрахань, Комсомольское и Дуплятка Волгоградской обл.
- yudined
- Постоянный участник
- Сообщения: 1449
- Зарегистрирован: 09 авг 2020, 23:42
- Благодарил (а): 769 раз
- Поблагодарили: 1622 раза
Поволжские немцы и присоединение к православию
Что есть интересного в этих документах? Так в одном документе сказано, что поселянин , у которого родился ребенок, на военной службе. В другом документе ребенок, рожденный лютеранкой в православной церкви, после совершеннолетия возвращается в лютеранскую веру. И третье, это подписки (заявления поселян, что дети будут воспитываться в православной вере). Приведу один из примеров. Глядите в спойлере. Поселянка из Теляузы Алевтина (Альвина) Александровна Шеффер, лютеранка, замужем за саратовским мещанином и расписывается в том, что все дети от их брака будут воспитываться в православной церкви.
Немного истории о взаимоотношении православного государства к другим религиям (католики и лютеране):
Немного истории о взаимоотношении православного государства к другим религиям (католики и лютеране):
лица других христианских исповеданий, вступающие в брак с лицами православными (за исключением коренных жителей Финляндии на её территории), давали священнику пред совершением брака подписку в том, что они не будут ни поносить своих супругов за православие, ни склонять их чрез прельщение, угрозы или иным образом к принятию своей веры и что имеющие родиться от сего брака дети будут крещены и воспитаны в православии. Взятая таким образом по установленной форме подписка подлежала представлению епархиальному архиерею или в консисторию[5] в начале января следующего года.
По состоянию на начало XX века в Российской империи действовали следующие нормы:
- браки православных с лицами неправославных христианских исповеданий разрешались лишь при условии венчания, крещения и воспитания детей по правилам православной веры.
- русским подданным православного и католического вероисповедания запрещались браки с нехристианами, а протестантам — с язычниками.
Дети, рожденные в смешанных браках с православными, обязательно должны были крещены в православную веру.
Православные и католики
На территории России за исключением Царства Польского проживало 11,5 млн. человек, исповедовавших католицизм, что составляло почти 9% населения страны. По национальному составу 75% католиков европейской и азиатской части России были поляками. Католицизм исповедовали также литовцы, латыши, украинцы, чехи, армяне, русские и др.
Правовое положение Римско-католической Церкви в России определялось Уставом Духовных Дел иностранных исповеданий, который закреплял, что «в пределах государства одна господствующая Православная Церковь имеет право убеждать последователей иных Христианских исповеданий и иноверцев к принятию ее учения о вере». Согласно Уставу о предупреждении и пресечении преступлений 1890 г. «как рожденным в православной вере, так и обратившимся к ней из других вер, запрещается отступить от нее и принять иную веру, хотя бы то и христианскую».
В народе отношение к католикам было спокойным, большинство понимало, что они «такие же христиане».
Православные и лютеране
В России Евангелическо-лютеранская церковь существует с 1576 г., когда в Москве была открыта первая лютеранская часовня. К 1917 году церковь объединяла уже более семи миллионов лютеран и реформатов. Российские государи поначалу благоволили к лютеранам и разрешали им открыто демонстрировать свою веру, чего не разрешалось католикам.
В 1832 г. лютеранская церковь получила официальное признание государства и была зарегистрирована как «Евангелическо-Лютеранская церковь в России». По данным статистики за 1904 г., Евангелическо-Лютеранская церковь имела 287 храмов и окормляла более миллиона человек. При этом она жёстко контролировалась государством. Государь Император считался епископом Лютеранской церкви, т. е. высшим блюстителем порядка и дисциплины. Он рассматривал и утверждал не только общие организационные вопросы, но и такие проблемы, как внесение изменений в порядок богослужения, снятие сана с пастора и даже вопросы веры. Смертная казнь за переход из православия в другую веру была отменена только в 1905 г. Поэтому неудивительно, что Лютеранская церковь в России оставалась моноэтнической и подразделялась на немецкую, финскую, шведскую и эстонскую общины.
Миллер (Müller/Möller) родом из Friedewald (Hessen) и Гейбель (Geibel/Gebel). Миграция : колонии Philippsfeld и Цюрих, Печерское Самарской губ., Казань, Бор Нижегородской губ., Нижний Новгород и Астрахань, Комсомольское и Дуплятка Волгоградской обл.
- yudined
- Постоянный участник
- Сообщения: 1449
- Зарегистрирован: 09 авг 2020, 23:42
- Благодарил (а): 769 раз
- Поблагодарили: 1622 раза
Поволжские немцы и присоединение к православию
К сожалению, пока сведений по Казани у меня мало. Проверено уже почти половина документов. Казалось, что в городе давно и много селилось немцев, однако в православных церквях записей о немцах ( с немецкими фамилиями) вообще по пальцам пересчитать. А так как меня интересовали поселяне, то их еще меньше. Но надо сказать, что много документов по большому количеству годов отсутствует.
Так что даю общий список. Если найду еще упоминания, то опубликую отдельно.
Есть подозрение, что что-то пропустил по Казани. Вспомню, добавлю. Еще посмотрю по форуму чужие посты с указанием на рождение, смерть или присоединение по Казани и Астрахани - добавлю ссылки сюда.
Хорошо бы еще по Самаре собрать подобную инфу по православным церквям, там я видел тоже много немцев и , конечно, поселян.
Так что даю общий список. Если найду еще упоминания, то опубликую отдельно.
Есть подозрение, что что-то пропустил по Казани. Вспомню, добавлю. Еще посмотрю по форуму чужие посты с указанием на рождение, смерть или присоединение по Казани и Астрахани - добавлю ссылки сюда.
Хорошо бы еще по Самаре собрать подобную инфу по православным церквям, там я видел тоже много немцев и , конечно, поселян.
Миллер (Müller/Möller) родом из Friedewald (Hessen) и Гейбель (Geibel/Gebel). Миграция : колонии Philippsfeld и Цюрих, Печерское Самарской губ., Казань, Бор Нижегородской губ., Нижний Новгород и Астрахань, Комсомольское и Дуплятка Волгоградской обл.
- yudined
- Постоянный участник
- Сообщения: 1449
- Зарегистрирован: 09 авг 2020, 23:42
- Благодарил (а): 769 раз
- Поблагодарили: 1622 раза
Поволжские немцы и присоединение к православию
Любой человек, занимающийся поисками, имеет свои легенды, гипотезы, "сказки". Иногда они никуда не ведут, а иногда дают толчок и приводят к находкам. Так я, например, всегда считал, что мой прапрадед родился в селе Цюрих. Это подтверждало аж 4 документа из Астрахани по православным церквям - брак и 3 рождения ребенка, где прямым текстом указано это село. Однако, когда пришли документы НКВД из ФСБ, там были указаны другие данные по рождению. Стоял город Казань! Как так? Возникли идеи, что он был присоединен родителями (или они сами) к православию в Казани. После он просто воспользовался именно этой записью о присоединении как о рождении, использовал ее для получения паспорта (в то время впервые появились паспорта у россиян - 30-е годы).
Начал искать по Казани, но действительно нашел метрическую запись о рождении моего прапрадеда.
Оказалось, что не так просто с записями, которые указывают на рождение поселянина. Иногда это, возможно, просто откуда он родом или вообще, откуда его родители. Может быть, это как указание его статуса в Имперской России. Я, к сожалению, таких нюансов не знаю. Но факт, что мой прапрадед, хотя в доках указано село Цюрих, родился все-таки в Казани. Кстати, у его отца тоже стоит запись "Поселянин-собственник села Цюрих", но я уже не уверен, что он сам тоже не родился в другом месте. А вот его "предки" действительно из села Цюрих и числятся по этой колонии как поселяне.
Подвожу разговор к матерям - одиночкам, и почему их так много в православной церкви в отличие, к примеру, от лютеранской церкви. Более жесткие нравы? Не думаю, что настолько.
Идея простая, бытовая. Не надо далеко ходить, вспомните, как косились люди на матерей одиночек еще в 70-е годы. Чем меньше город, тем более село, тем сложнее спрятаться от взглядов и пересудов. Поэтому лютеранки уезжали в большие города. Но как быть с тем , что они регистрировали детей в православных церквях, хотя была лютеранская (или католическая)? Если логически, то все просто. Во-первых, в "своих" церквях были прихожане-земляки, которые могли донести информацию до остальных в колонии. Если ты регистрируешь новорожденного ребенка в православной церкви, то вся информация остается там. Земляков нет, а если и есть, то сами такие , и не в их интересах распространяться о чем-то. При этом, как я понимаю, мать в этом случае не обязана давать никакой информации в лютеранской ( католической) церкви. Если только сообщить там, что ее ребенок записан в православии. А далее отвечать своим соплеменникам, почему так и не по-другому - зависит от находчивости и сообразительности. Я бы сказал так , что мой муж православный (а по закону в таких смешанных браках дети должны быть православные). Сейчас на воинской службе или на заработках. Или вообще - просто умер. Попробуй проверь .
Инфу простому человеку, тем более другого вероисповедания, проверить сложно. Даже фамилию, ведь паспортов не было по сути. Только выписки из метрических книг. Но они нужны были редко и только для гос. служб - к примеру, полицейский участок и в другую церковь, если переезжаешь. Не думаю, что незамужние женщины с незаконнорожденными детьми массово возвращались в колонии. Однако могли, и по моей логике спокойно скрывать "свой" грех, ссылаясь, что ребенок приписан к православию и отец (православный) остался в городе. Вот такая моя "сказка".
Начал искать по Казани, но действительно нашел метрическую запись о рождении моего прапрадеда.
Оказалось, что не так просто с записями, которые указывают на рождение поселянина. Иногда это, возможно, просто откуда он родом или вообще, откуда его родители. Может быть, это как указание его статуса в Имперской России. Я, к сожалению, таких нюансов не знаю. Но факт, что мой прапрадед, хотя в доках указано село Цюрих, родился все-таки в Казани. Кстати, у его отца тоже стоит запись "Поселянин-собственник села Цюрих", но я уже не уверен, что он сам тоже не родился в другом месте. А вот его "предки" действительно из села Цюрих и числятся по этой колонии как поселяне.
Подвожу разговор к матерям - одиночкам, и почему их так много в православной церкви в отличие, к примеру, от лютеранской церкви. Более жесткие нравы? Не думаю, что настолько.
Идея простая, бытовая. Не надо далеко ходить, вспомните, как косились люди на матерей одиночек еще в 70-е годы. Чем меньше город, тем более село, тем сложнее спрятаться от взглядов и пересудов. Поэтому лютеранки уезжали в большие города. Но как быть с тем , что они регистрировали детей в православных церквях, хотя была лютеранская (или католическая)? Если логически, то все просто. Во-первых, в "своих" церквях были прихожане-земляки, которые могли донести информацию до остальных в колонии. Если ты регистрируешь новорожденного ребенка в православной церкви, то вся информация остается там. Земляков нет, а если и есть, то сами такие , и не в их интересах распространяться о чем-то. При этом, как я понимаю, мать в этом случае не обязана давать никакой информации в лютеранской ( католической) церкви. Если только сообщить там, что ее ребенок записан в православии. А далее отвечать своим соплеменникам, почему так и не по-другому - зависит от находчивости и сообразительности. Я бы сказал так , что мой муж православный (а по закону в таких смешанных браках дети должны быть православные). Сейчас на воинской службе или на заработках. Или вообще - просто умер. Попробуй проверь .
Инфу простому человеку, тем более другого вероисповедания, проверить сложно. Даже фамилию, ведь паспортов не было по сути. Только выписки из метрических книг. Но они нужны были редко и только для гос. служб - к примеру, полицейский участок и в другую церковь, если переезжаешь. Не думаю, что незамужние женщины с незаконнорожденными детьми массово возвращались в колонии. Однако могли, и по моей логике спокойно скрывать "свой" грех, ссылаясь, что ребенок приписан к православию и отец (православный) остался в городе. Вот такая моя "сказка".
Миллер (Müller/Möller) родом из Friedewald (Hessen) и Гейбель (Geibel/Gebel). Миграция : колонии Philippsfeld и Цюрих, Печерское Самарской губ., Казань, Бор Нижегородской губ., Нижний Новгород и Астрахань, Комсомольское и Дуплятка Волгоградской обл.
- yudined
- Постоянный участник
- Сообщения: 1449
- Зарегистрирован: 09 авг 2020, 23:42
- Благодарил (а): 769 раз
- Поблагодарили: 1622 раза
Поволжские немцы и присоединение к православию
Собрал инфу по православным немцам, которая обсуждалась здесь на форуме другими участниками. Информация неоднородная. Не всегда можно найти подробности, однако может дать вам зацепку в ваших поисках.
Итак, в спойлере описание фактов и список фамилий, а также ссылки на посты участников форума. Я не использовал сведения о смешанных браках, где православными является муж или жена русской национальности, а другая половинка - лютеранского (или другого) исповедания и немецкой национальности. Сделаю для таких семей отдельный список. Здесь упоминаются только смешанные семьи с православными немцами (напомню, что дети в обоих случаях в смешанных семьях записываются по закону того времени как православные)
Итак, в спойлере описание фактов и список фамилий, а также ссылки на посты участников форума. Я не использовал сведения о смешанных браках, где православными является муж или жена русской национальности, а другая половинка - лютеранского (или другого) исповедания и немецкой национальности. Сделаю для таких семей отдельный список. Здесь упоминаются только смешанные семьи с православными немцами (напомню, что дети в обоих случаях в смешанных семьях записываются по закону того времени как православные)
Миллер (Müller/Möller) родом из Friedewald (Hessen) и Гейбель (Geibel/Gebel). Миграция : колонии Philippsfeld и Цюрих, Печерское Самарской губ., Казань, Бор Нижегородской губ., Нижний Новгород и Астрахань, Комсомольское и Дуплятка Волгоградской обл.
- sergejjkem
- Постоянный участник
- Сообщения: 747
- Зарегистрирован: 04 ноя 2012, 01:47
- Благодарил (а): 8173 раза
- Поблагодарили: 1897 раз
Поволжские немцы и присоединение к православию
Мой прадедушка Рохель Никонор Яковлевич.
Сведения из Призывного списка селения Иосифсталь за 1903-й год:
6. Рохель Исидор (по принятии православия Никонор), сын умершего Якоба, 16-го ноября 1881-го года рождения.
Отец и мать умерли. Родной брат - круглый сирота Петер 15 ¾ лет.
Православного вероисповедания, родной язык немецкий.
Проживает в Сестрёнках под Камышином.
Сведения из Призывного списка селения Иосифсталь за 1903-й год:
6. Рохель Исидор (по принятии православия Никонор), сын умершего Якоба, 16-го ноября 1881-го года рождения.
Отец и мать умерли. Родной брат - круглый сирота Петер 15 ¾ лет.
Православного вероисповедания, родной язык немецкий.
Проживает в Сестрёнках под Камышином.
- yudined
- Постоянный участник
- Сообщения: 1449
- Зарегистрирован: 09 авг 2020, 23:42
- Благодарил (а): 769 раз
- Поблагодарили: 1622 раза
Поволжские немцы и присоединение к православию
Добавлю новое по Казани.
http://forum.wolgadeutsche.net/viewtopi ... 55#p284062
Документ о браке по ссылкеО Большой Константиновке (предположительно Шиллинг) YudinEd писал(а):1887, 2 февраля, Казань, Смоленско-Дмитриевская церковь. Брак у поселянина Теодора Данииловича Камера лютеранского вероисповедания (22 года) и Анисии Ивановны Гребенщиковой (19 лет), православной.
http://forum.wolgadeutsche.net/viewtopi ... 55#p284062
Миллер (Müller/Möller) родом из Friedewald (Hessen) и Гейбель (Geibel/Gebel). Миграция : колонии Philippsfeld и Цюрих, Печерское Самарской губ., Казань, Бор Нижегородской губ., Нижний Новгород и Астрахань, Комсомольское и Дуплятка Волгоградской обл.
- yudined
- Постоянный участник
- Сообщения: 1449
- Зарегистрирован: 09 авг 2020, 23:42
- Благодарил (а): 769 раз
- Поблагодарили: 1622 раза
Поволжские немцы и присоединение к православию
Еще связаное с Казанью.
1899 год, 19 февраля из села Севастьяновки запасный нижний чин Иоанн Бер (32 года) женился на Анастасии Васильевне Семеновой (27 лет). Оба православные, первым браком. Регистрация в Борисоглебской церкви г. Казани.
Ссылка к посту и документу
1899 год, 19 февраля из села Севастьяновки запасный нижний чин Иоанн Бер (32 года) женился на Анастасии Васильевне Семеновой (27 лет). Оба православные, первым браком. Регистрация в Борисоглебской церкви г. Казани.
Ссылка к посту и документу
Миллер (Müller/Möller) родом из Friedewald (Hessen) и Гейбель (Geibel/Gebel). Миграция : колонии Philippsfeld и Цюрих, Печерское Самарской губ., Казань, Бор Нижегородской губ., Нижний Новгород и Астрахань, Комсомольское и Дуплятка Волгоградской обл.
- yudined
- Постоянный участник
- Сообщения: 1449
- Зарегистрирован: 09 авг 2020, 23:42
- Благодарил (а): 769 раз
- Поблагодарили: 1622 раза
Поволжские немцы и присоединение к православию
И только те немцы, которые точно идентифицировались как поселяне по документу. Но не всегда в документах есть у колонистов указание на принадлежность к тому или иному немецкому поселению. Укажу несколько причин отсуствия этого статуса исходя из моего наблюдения:
1) Наличие профессии. Обычно пишут " цеховой" или саму специальность. Чаще всего в этом случае поселение не указывается;
2) Учеба. Указывается только учебное заведение;
3) Имеющий государственную должность или чин, в том числе военные;
4) Если женщины-поселянки выходят замуж за мещанина или другого сословия. В документах о бракосочетании еще указывается статус поселянки, то в дальнейшем у нее указывается только сословие мужа.
В Казани, да и в Астрахани, имелось очень много немцев. Это к тому, что если вы не найдете здесь своих, совсем не означает, что в этих городах их не было. Просто я их, возможно, не учитывал, не признавая в них поселян
С октября месяца по нынешнее время собралось много новой информации по поселянам, связанных так или иначе с православием, создали смешанные браки (лютеранство или католицизм + православие). В списках также поселяне немецких деревень в Самарской Губернии , между Мелекес и Кошки.
Список вразброс по фамилиям, поселениям и времени.
Миллер (Müller/Möller) родом из Friedewald (Hessen) и Гейбель (Geibel/Gebel). Миграция : колонии Philippsfeld и Цюрих, Печерское Самарской губ., Казань, Бор Нижегородской губ., Нижний Новгород и Астрахань, Комсомольское и Дуплятка Волгоградской обл.
- yudined
- Постоянный участник
- Сообщения: 1449
- Зарегистрирован: 09 авг 2020, 23:42
- Благодарил (а): 769 раз
- Поблагодарили: 1622 раза
Поволжские немцы и присоединение к православию
По-моему я уже где-то писал или даже приводил пример подписки, когда в смешанной семье ( лютеранин или католик + православный) рождается ребенок и регистрируется в православной церкви. Подписка о том, что ребенок будет воспитываться в православии. Это был закон в то время. К сожалению, не все подписки сохранились, так как это простые заявления на обычном листе - вставки в церковные книги. Представляет собой чаще всего обширный генеалогический документ с деталями и подробностями о семье. Очень часто с подписью родителей или даже написанные их собственной рукой. В Астрахани попадались даже написанные на немецком языке. Был также интересный документ, когда родители писали подписку при рождении ребенка. А спустя 18 лет (совершеннолетие) этот ребенок , уже взрослый, по своему желанию снова переходил в лютеранство.
Фрагмент подписки
Фрагмент подписки
Миллер (Müller/Möller) родом из Friedewald (Hessen) и Гейбель (Geibel/Gebel). Миграция : колонии Philippsfeld и Цюрих, Печерское Самарской губ., Казань, Бор Нижегородской губ., Нижний Новгород и Астрахань, Комсомольское и Дуплятка Волгоградской обл.
- yudined
- Постоянный участник
- Сообщения: 1449
- Зарегистрирован: 09 авг 2020, 23:42
- Благодарил (а): 769 раз
- Поблагодарили: 1622 раза
Поволжские немцы и присоединение к православию
Хотелось поставить жирную точку в вопросе " могут ли венчаться жених и невеста разной веры?" , при этом путая само понятие записи в церковной книге о регистрации брака в дореволюционные времена и венчание жениха и невесты.
Венчание - это обряд.
Со слов священника Афанасия Гумерова, насельника Сретенского монастыря:
А вот венчание - это таинство, обряд, которое проходили не все супружеские пары.
Дополнительно: Принадлежность одного супруга совершенной иной вере делает Таинство бессмысленным. Данная установка содержится в древних церковных правилах и канонических нормах. Если брак заключили двое людей различных религий, то Церковь признает этот брак законным, но не освящает его Таинством Венчания.
Венчание - это обряд.
А теперь о самой записи в церковной книге - регистрации брака.Венча́ние – богослужение, во время которого совершается Таинство Брака: благословляется и освящается брачный союз во образ союза Христа и Его Церкви. В венчании христиане увенчивают свой союз благословением Бога на совместную жизнь... Для венчания необходимо жениху и невесте быть воцерковлёнными христианами (верными)
Со слов священника Афанасия Гумерова, насельника Сретенского монастыря:
Отсюда следует, что смешанные браки с 1720 года могли записываться в церковных православных книгах с условием воспитания детей в православии (смотри пример подписки выше в посте). Однако к венчанию это не имело никакого отношения. Просто раньше не было выбора - все браки регистрировались в церквях, ведь загсов не было.Согласно словоупотреблению, принятому еще в XIX веке, иноверными называют представителей нехристианских религий. Сюда же надо отнести различные псевдохристианские секты. Иное значение имеет понятие «инославный». К ним относятся католики, протестанты, армяно-григориане и некоторые др. До Петра I браки православных с неправослаными не разрешались. В 1720-м году по соображениям государственным последовало разрешение вступать в брак с католиками и лютеранами, т.е. инославными, а не иноверцами. Согласно этому закону, дети, рожденные в таких браках, обязательно должны были воспитываться в православии.
А вот венчание - это таинство, обряд, которое проходили не все супружеские пары.
Дополнительно: Принадлежность одного супруга совершенной иной вере делает Таинство бессмысленным. Данная установка содержится в древних церковных правилах и канонических нормах. Если брак заключили двое людей различных религий, то Церковь признает этот брак законным, но не освящает его Таинством Венчания.
Миллер (Müller/Möller) родом из Friedewald (Hessen) и Гейбель (Geibel/Gebel). Миграция : колонии Philippsfeld и Цюрих, Печерское Самарской губ., Казань, Бор Нижегородской губ., Нижний Новгород и Астрахань, Комсомольское и Дуплятка Волгоградской обл.