Fragen und Antworten / Вопросы и ответы по колонии Каново

[Heinrich Reichert]

В этой теме бдут обсуждаться все вопросы генеалогического, исторического и географического порядка, связанные с колоний Каново.Основную Тема о Каново можно со временем сделать чисто информационной и сносить в неё уже обсуженные и отработанные вопросы, ну а здесь можно обсуждать, всё связанное с этой колонией.

ОБРАЗОВАНИЕ HEMEЦKИX КОЛОНИЙ НА СЕВЕРНОМ КАВКАЗЕ
Т.Н.Плохотнюк
Дальнейший ход переселения немцев на Северный Кавказ свидетельствует об усилении стремления немецких колонистов обосноваться на этой территории. В 1868 г. три группы саратовских и самарских переселенцев — из 61 семьи под руководством Иогана Шпета и Якова Эйснера, 25 семей под руководством Карла Гавгаса и Павла Гильдрека, и группа Андрея Миллера из 60 семей — подали прошение на поселение в Ставропольской губернии. Группа Шпета-Эйснера, расположившаяся у станицы Невинномысской первоначально добивалась разрешения на водворение в Кубанской области. Не получив его, группа обратилась к ставропольскому губернатору с просьбой самостоятельно выбрать место для поселения. Губернатор просьбу удовлетворил, но основать новую самостоятельную колонию ни одна из названных групп не смогла. Группы Шпета - Эйснера и Миллера разошлись по Ставрополью, заселив на правах аренды хутора или же присоединившись к существующим колониям.

Материал взят из книги: Анапa, сентябрь 1997 г. 4-я международная конференция по теме «Миграционные процессы среди российских немцев- исторический аспект»

Видимо в 1868 году, кто-то из этих групп подселился в колонию Каново.

[I.Schneider]

kol.Kraft
Шнайдер Иоган Георг 45, сын Адам 4, жена София 42, дочери: Юлианна 17, Мария 14, Маргарита 8;
Шнайдер Петр 50 (умер 1859), сыновья: Петр 30, Иоганнес 1 1/2, брат Готфрид 24, жена Екатерина Елизавета, дочь Сусанна 1;

Эти Шнайдер меня, как вы понимаете очень интерессуют, в осбенности семья Петера Шнайдер(подходят по именам и возрастам). Возникли вопросы конечно разные, имеете ли вы какие-либо соображения по этому поводу, могли ли они вместо Ейска переселиться в Константиновку? Хотя конечно врядли здесь ответиш однозначно.
И ещё не совсем понятно кто кому здесь кем приходиться?
Возьмём Иоганнес 1 1/2, это сын умершего Петра или 30-летнего Петра? Также соответственно чей это брат Готфрид, жена Екатерина Елизавета, дочь Суcанна - умершего Петра или 30-летнего Петра?

[Heinrich Reichert]

Петера Шнайдер(подходят по именам и возрастам)

К кому они подходят?Дайте конкретную информацию, типа: Петер Шнайдер 1836 года рождения, из колонии Константиновской.На основе этого я предполагаю, что Петер Шнайдер 30 лет , из списка преселенцев в Ейск( дату рождения я вычислила,прочитав внимательно!!! все посты в этой теме, где указано , что список актуален на 1866год)одно и тоже лицо.Т.е. дату рождения лиц (живых)указанных в этом списке можно вычислить, отняв от 1866 года их возраст. Я вас правильно понял-"I.Schneider"?

И ещё не совсем понятно кто кому здесь кем приходиться?

Готфрид брат Петера. Моё предположение: т.к. после смерти отца Петер считается хозяином двора, то всё базируется на нём.Сын Иоганес его, женщин как всегда отодвинули в угол.В общем и жена его.В оригинальном списке тема о Каново эти две семьи стоят по отдельности.Здесь же я их свёл вместе:Умерший Петер и Иоган Георг братья и жили в Крафте в одном доме.

[I.Schneider]

heiner

Мои предки из Константиновки:
Дед:Шнайдер Теодор Августович,родился в 1908г(имееться свидетельство о рождении)

Прадед: Шнайдер Август Петрович,примерно 1868г.р., мой дед Теодор младший из 8 детей,старший родился в 1891году

Прапрадед: Петер Шнайдер, вполне мог родиться в 1836 году.

Теперь перейдём к тем небольшим спискам по Константиновке, которые нам любезно предоставили вы, Андрей, а также Gruman.

В списках за 1898г( О выделении зерна на посев) находиться Август Шнайдер, без сомнения мой предок, но вот Петров нет.

В других списках есть Генрихи, Якобы, Иоганесы но Петров нет пока нигде.

Петер это фамильное имя у наших Шнайдеров, в каждом поколении, до сих пор есть как минимум один Петер.

Насчёт того что они пришли из Кано в Константиновку, так это только одно из предположений. С такой фамилией как Шнайдер очень трудно работать, только среди первопоселенцев десятки семей, а тут такие переселения

[Heinrich Reichert]

Насчёт того что они пришли из Кано в Константиновку, так это только одно из предположений.

Проблемма в том, что многие бьют себя в грудь и говорят - "мои там жили..." Но очень многие даже не знают, с какого периода их предки жили, в том или ином поселении.Возьмите списки грумана, по Каррасу за 1920 год и сравните их с фамилиями которые я даю на 1941 год( перед высылкой).И вы увидете и удивитесь, а откуда взялимсь те или иные.И тут приходится "напрягаться" и вспоминать "скучную историю", что после революции были такие переселения, в частности на Кавказ.Так что и речи не может быть о каких то 1800 -х годах.Это я к примеру.

С такой фамилией как Шнайдер очень трудно работать, только среди первопоселенцев десятки семей, а тут такие переселения

Сочуствую и помогу если смогу.
P.S.
По моим поискам я часто наталкивался на такое, типа : моя бабушка жила до войны в Золотарёвке(Фридрихсфельд).А это километров двести от Пятигорска.А когда говворят фамилию, то по моему опыту я знаю, откуда изначально происходит эта фамилия.Так вот на ставрополье был какой любовный треугольник: Каново-Константиновка( и остальные пятигорские колонии)- Золотарёвка.Женихи , невесты кили-кили-тесто. Кстати сандер посмотри в Золотарёвке, кажется там тоже были Роот.
ссылка на тему Фридрихсфельд(Золотарёвка)

[irma prilepo]

Уважаемый heiner огромное спасибо за Ваши труды и помошъ, меня так же интересует колония Каново. Я с начала 80х годов начала поиски своих предков. Мои сведения строятся со слов бабушкиной сестрыMarquardt /Марквардт Катерины 1903г.р.
Моя прабабушка Huwa /Гува Катрин Мекрейд ?(Амакрейд??) ???? вышла замуж за Marquardt/Марквардт Карла ???? у них было 7 детей:
1.Лида ок. 1887г., 2. Фрида ок.1890, 3. Роза 1892-93(моя бабушка), 4. Паулина -ок.1895 была слепая, 5. Карл ок. 1898, 6. Андрей ок.1900 -умер ребёнком, 7. Катарина 1903г.р.- ум.1994 в г. Алга, Казахстан.
Моя бабушка Марквардт Роза Карловна вышла замуж за Zittel /Циттель Heinrich/Андрея 24.12.1882г. У них было 4 детей. Поженились они ок.1910г.
1.Ольга 1911г., 2. Роза 02(26).10.1913г., 3. Циттель Эмма Андреевна 16.10.1918г. - это моя мама,. Она родилась в Альт-Кана. 4. Володя -1930г.
У деда Циттель Андрея был брат Henry/Генрих 1888г. По данным американского архива уехал с семьё в 1920г., в Америку. Их мать и моя прабабушка 2ой раз вышла замуж за Найверт ok. 1890.

В этой теме бдут обсуждаться все вопросы генеалогического, исторического и географического порядка, связанные с колоний Каново.Основную Тема о Каново можно со временем сделать чисто информационной и сносить в неё уже обсуженные и отработанные вопросы, ну а здесь можно обсуждать, всё связанное с этой колонией.

ОБРАЗОВАНИЕ HEMEЦKИX КОЛОНИЙ НА СЕВЕРНОМ КАВКАЗЕ
Т.Н.Плохотнюк
Дальнейший ход переселения немцев на Северный Кавказ свидетельствует об усилении стремления немецких колонистов обосноваться на этой территории. В 1868 г. три группы саратовских и самарских переселенцев — из 61 семьи под руководством Иогана Шпета и Якова Эйснера, 25 семей под руководством Карла Гавгаса и Павла Гильдрека, и группа Андрея Миллера из 60 семей — подали прошение на поселение в Ставропольской губернии. Группа Шпета-Эйснера, расположившаяся у станицы Невинномысской первоначально добивалась разрешения на водворение в Кубанской области. Не получив его, группа обратилась к ставропольскому губернатору с просьбой самостоятельно выбрать место для поселения. Губернатор просьбу удовлетворил, но основать новую самостоятельную колонию ни одна из названных групп не смогла. Группы Шпета - Эйснера и Миллера разошлись по Ставрополью, заселив на правах аренды хутора или же присоединившись к существующим колониям.

Материал взят из книги: Анапa, сентябрь 1997 г. 4-я международная конференция по теме «Миграционные процессы среди российских немцев- исторический аспект»

Видимо в 1868 году, кто-то из этих групп подселился в колонию Каново.

Мама говорила, что её отец Циттель Андрей какое-то время был председателем комунны, но какой она не знала. Он умер 30.01.1930. Мама её Роза умерла ок. 15. 06.1941г.
У прабабушки Гува Катрин был брат Huwa/Гува Христиан больше о нём данных нет. У прадедушки Марквардт Карла был брат Давид .
По фам. Марквардт у меня большие затруднения -к каким относились мои предки. В книге Карла Штумпп 1962г., стр.64 по кол Alexanderdorf в усвдьбыах 84,93, числилисьMarkwardt, Jakob, 169 - Marquardt, Jakob, 203 – Markward, Gottlieb, 209 – Markwardt, Johann- Georg.
Возможно я дала много ненужной информации, но хотелось бы узнать когда и откуда переселились на Ставрополье. Пожалуйста, если можно, помогите найти и разобраться.

[Heinrich Reichert]

Фамилия Marquart - эта фамилия типична действительно для колонии Александердорф (Нальчик).Выходцы из колонии Куттер.Т.е большинство переселенцев Александердорфа переселенцы из нагорной стороны Волги.Из колоний Норка, Сплавуха, Гусенбах, Куттер, Гримм.Думаю на Ставрополье они стали появлятся , как раз таки оттуда.
Фамилия Zittel - эта фамилия тоже с Волги.Конкретно из колонии Reinwald.
Предполагаю, что они появились на Кавказе уже в советское время или до революции.В списках репрессированых видел женщину 1918 года рождения из Карраса(Иноземцево).

ЦИТТЕЛЬ МАРИЯ АДАМОВНА, 1918 г.р.,
ур. с. Каррасс Минводского района Орджоникидзевского края, в 1941 году выселена из с. Каррасс Минводского района Орджоникидзевского края.

В основном в этих списках числятся Zittel, проживашие в Краснодарском крае.
По крайней мере в девятнадцатом веке, мне они не попадались нигде, на Кавказе.
Фамилия Гувва.Ну тут понятно. Колония Дёнгоф- Волга. Вот пока и всё чем могу помочь.

Возможно я дала много ненужной информации

Да нет не думаю , что не нужная. Может немного скомканная, а так нормально.

[irma prilepo]

heiner,спасибо за быстрый ответ,но если будет такая возможность более точнее о Марквартах к каким относились мои и с датами не только по ним, но и по Гува и Циттель. Да и вношу поправку. В книге Карла Штумпп "Heimatbuch" не 1962 а 1961года стр.64.

[Heinrich Reichert]

heiner,спасибо за быстрый ответ,но если будет такая возможность более точнее о Марквартах к каким относились мои и с датами не только по ним, но и по Гува и Циттель.

Вы в архивы обращались?

[irma prilepo]

Да, обращалась ещё вначале 90х годов. Писала запросы и в Нальчик, Прохладный и в Орджоникидзе. И писала в эти архивы выслать копии св.о рождении на маму и тётушек. Кто-то отвечал, но приходили отрицательные ответы, что данные не сохранились, кто-то вообще оставлял без ответа.

[1.Hilfe]

приходили отрицательные ответы, что данные не сохранились

Метрические книги по немецким населённым пунктам Терской области не сохранились.

[Heinrich Reichert]

Кто-то отвечал, но приходили отрицательные ответы, что данные не сохранились, кто-то вообще оставлял без ответа.

Я имею не больше, чем кто либо, кто занимается вопросом "кавказских немцев"на форуме.Я просто при любой возможности, пытаюсь методом сопоставления и отрицания, выявить правду в том или ином случае. А в итоге создаётс я впечатление, что я уже чуть ли не проффесор (кислых щей ), а не простой рабочий с завода. Ведь для работы которую я делаю требуется материал, как то: архивные документы(подчас мне недоступные) и документы ставшие доступными( посредством покупки опубликованных материалов касающихся периода с 1764 и до 1857 годов). После этих годов: это уже редость, чтобы обычному человеку попал в руки пакет документов,о которых сами архивисты говорят, что их нет.То есть если, что-то есть в архивах, вы это получите (посредством архивистов и частных лиц имеющих доступ в архив).Вот и получается у многих, те данные которые можно было ещё узнать в семье(после 1900 годов)не прибегая к помощи архивов и ЗАГСА-неизвестны, а значит и отсутствует та нить которой можно было связать ранние годы.А что можно получить из архивах Кавказа я написал в этой информационной теме. Только никто не хочет верить в это и думает, что я могу им что-то большее предложить.Извиняюсь, что разочаровал вас...

[Heinrich Reichert]

но если будет такая возможность более точнее о Марквартах

Из списков трудармейцев Челябинскстроя.
Маркварт Абрам Давидович 1911 Орджоникидзевский край, Степновский р-н, с.Ольгино немец Северо-Казахстанская обл., Айртауский р-н, Всеволодовка
Айртауским РВК 24.03.1945 демобилизован 30.11.1946
Маркварт Давид Давидович 1904 Орджоникидзевский край, Степновский р-н, с.Ольгино немец Северо-Казахстанская обл., Айртауский р-н, к-з "Прибой"
Айртауским РВК 22.09.1941 демобилизован 20.11.1946

[pawlin54]

Орджоникидзевский край, Степновский р-н, Найдорф

Гафнер Эдуард Фридрихович
Родился в 1899 г., Колонии Старо-Каново; немец; малограмотный; б/п; животновод. Проживал: Пос. Нейдорф.
Арестован 26 августа 1937 г.
Приговор: 10 лет лагерей
Источник: Книга памяти Ставропольского края

Здравствуйте, ВСЕ!
Если я правильно всё поняла то это дедушка моего мужа, только по нашим данным дед родился в 1896, а так всё сходится.

[pawlin54]

Гафнер Павел Эдуардович 1924 Орджоникидзевский край, Степновский р-н, Найдорф немец Северо-Казахстанская обл., Аиртаусский р-н, Перлистик Аиртаусским РВК 09.02.1942 в Кыштым 05.10.1946

Гафнер Роберт Эдуардович 1923 Ставропольский край, Советский р-н, Новикана немец Северо-Казахстанская обл., Аиртаусский р-н, Комчатинск Аиртаусским РВК 09.02.1942 в оперотдел 10.06.1942

А эти двое мужчин они братья моего свёкра, тут всё сходится. То есть они дяди моего мужа.

[igor_paul]

Очень интересные данные о Гафнер Павел и Роберт Эдуардович!

Дата стоит 09.02.1942 год!!!

Мои были сосланы тоже поздно! (только документов не сохранилось)

А как вы нашли ваши справки? (вопрос к pawlin54 - ответьте пожалуйста в ЛС)

Есть у вас информация о том как были выселены? (паром-номер поезда- как везли)

Мне с Казахстана вообще ответили - что были поставлены на учёт в сентябре 1941!
(просто отписались)

[viktor 2]

heiner писал(а):

я выявляю конкретно, откуда прибыли на Кавказ и "привязываю" их к 1857 году.А там уже человеку труда не стоит дойти до первого.В этой колонии выявил четыре фамилии из Щербаковки. Это: Haffner, Zwetzig, Rieffel, Steinert.

Получил на днях перепись 1850 года по Щербаковке и в ней сказанно, что с 1839 года в колонии отсутствуют и при этом не указанно в каком направлении исчезли:
1. Brüder Seifert: a. Philipp Christoph 1791 mit Söhnen: Christoph 1809, David 1818 und Georg Peter 1823; b. Johann Adam 1793 mit Söhnen: Georg Peter 1815, Johann Philipp 1820, Johann Friedrich 1824 und Johann Christoph 1829
2. Brüder Zwetzig: Georg Jakob 1814 und Friedrich 1827
3. Brüder Hanschu: Konrad 1811 und Leonhardt 1823
4. Johann Friedrich Haffner 1787 mit Söhnen: Johann Friedrich 1813 und Johann Georg 1829
5. Brüder Steinert: Friedrich 1806, Georg Friedrich 1808 und Georg Daniel 1810
6. Brüder Riffel: Johann Philipp 1791, Karl Friedrich Riffel 1811 und Georg Jakob 1808

Помещал это сообщение в форуме по Щербаковке, но думаю есть смысл поместить эти данные также сюда, тем более что исчезновение их в Щербаковке напоминает не бегство, а организованное перемещение. Почти все они или их дети появляются в переписи 1857 года, правда в дополнениях к ней. Дополнения к переписи 1857 года датированны 22.4; 14.7; 21.10.1858 и 10.2.1959. Жаль, что в переводе переписи не указанно к какой записи какая дата относится. Напрашивается вопрос: вернулись обратно, а потом выехали вновь или просто в материнской колонии куда они всё ещё были приписанны появились сведения о них?

[Heinrich Reichert]

179. Оп.1. Д. 112.
Указы Правительствующего Сената и предписания Десятого отделения Департамента государственного хозяйства и публичных зданий МВД, полученные и зарегистрированные Конторой 30.06.1831—30.12.1831. 597 л. Предписания касаются вопросов: финансовых (Л. 91, 317, 319); о мельнице колонии Гречиная Лука (Л. 134); о мерах против появившейся в колониях холеры (Л. 161-164, 265,309); о службе чиновников (Л. 165, 195, 283, 457-458, 521); о вступлении колонистов в брак (Л. 167-170); о землях колоний (Л. 193-194, 223); об оказании материальной помощи и выделении пособий (Л. 46, 197); о переселении колонистов Сосновского округа на Кавказ (Л. 215-218); об исключении из колонистского звания (Л. 219-220, 334); о противозаконном принятии в римско-католическую веру (Л. 285-286); о приписке к саратовским колонистам 13 семей из Царства Польского (Л. 307-308); о долгах колонистов (Л. 396, 398-400); о краже в колонии Скатовка (Л. 523-524); о списке «запретительных и разрешительных» книг (Л. 575-584).
Имеется формулярный список коллежского советника барона Розена (Л. 198-204).

185. Оп.1. Д. 116.
Указы Правительствующего Сената и предписания Первого отделения Департамента государственного хозяйства и публичных зданий МВД, полученные и зарегистрированные Конторой05.01.1832 — 26.07.1832. Часть 1. 857 л. Предписания касаются вопросов: о переселении саратовских колонистов на Кавказ (Л.151); о рыбных ловлях Спасо-Преображенского монастыря (Л. 202-209); о службе чиновников (Л. 249,304-305,473,695); о евангелической церкви в колонии Верхняя Кулалинка (Л. 308-310); о порядке изложения дел в мемориях (Л. 340-341); об описании вицмундира для канцелярских служащих (Л. 379-381); об исключении из колонистского звания (Л. 383); о назначении пенсии (Л. 388), о принятии в римско-католическую веру (Л. 389); о паспортах для колонистов (Л. 560-561); о разведении различных пород деревьев (Л. 562, 694); о составлении Свода запрещений и разрешений на имения (Л. 696).

Из Аннотированной описи.После этого дела о переселении на Кавказ уже в 1861 году.Когда был в архиве Ставрополя, выписал кое-что из подобия Аннотированной описи, по "немецким" делам, которую составили работники архива.

1838 март. Разрешено переселение Тобиаса Коберга, Адама Пистера, Иоганеса Рейфшнайдера( из каких колоний не указано)
1838 март 20. Разрешено переселение из Екатериненштадта и Обермонжу.
1838 сентябрь 12.Разрешено переселение из колонии Побочной.
1838 сентябрь 24. Разрешено переселение из колонии Норка.

Думаю, что переселения имели место к началу 1840-х годов, но вот куда они направлялись, в то время?У меня версия одна -колония Каново.В то время и чиновники указывали на то, что реальный шанс получить землю и переселиться можно было только в Каново.Это потом в начале 1850-х был "бум" с Азовским морем(Ейск).Но реально получили шанс поселиться там, только колонисты Воронежской губернии( Рибенсдорф).Остальным (волжским) оставалось тянуться на юг, к Пятигорску и дальше.И как я уже упоминал, до 1850-х годов из самых южных немецких колоний, в тех местах(не считая Грузии), была колония Каново.

Напрашивается вопрос: вернулись обратно, а потом выехали вновь или просто в материнской колонии куда они всё ещё были приписанны появились сведения о них?

Думаю, что могло быть всё. И возвращались бывало( многие выезжали без разрешения и потом боясь наказания возвращались). И ещё: думаю, что до 1861 года, они ещё относились официально к своим материнским колониям , на Волге.

[viktor 2]

И ещё: думаю, что до 1861 года, они ещё относились официально к своим материнским колониям , на Волге.

Андрей в том то и дело, что в 1850 году они в колонии не числились, про них сказанно " absent since 1839", а появились опять только в переписи 1858 и то только в дополнении к ней. отсюда делаю вывод, что вернулись обратно в Щербаковку через почти 20 лет. За это время у них на Кавказе родились и выросли дети и прибыв в Поволжье им(детям) не очень здесь понравилось, да и ждали их здесь не особо, тем более что в разгаре было образование дочерних колоний и многие и так уже "сидели на чемоданах". И вот наши путешественники встали перед выбором пускаться в новое неизвестное приключение или вернуться на знакомый уже Кавказ и скорее всего выбрали второе.

[Heinrich Reichert]

За это время у них на Кавказе родились и выросли дети и прибыв в Поволжье им(детям) не очень здесь понравилось,

Виктор ты прав.Изучая историю немцев Кавказа я замечал , вот эти "туда -сюда". Даже на примере моего прадеда: он подростком попал на Кавказ и уже женатым, с детьми ездил на Волгу(возможно на почве"тоски по родине", хотел там снова устроиться).Но прабабушке Эйдель, которая выросла на Кавказе, жизнь и уклад волжских ей не понравился.Так они и вернулись обратно на Кавказ.Дело в том, что кавказские( считай волжские), устроившись на Кавказе , прожив там по двадцать и более лет, уезжали обратно или переезжали в Сибирь, в Казахстан(ещё до революции) и потом возвращались опять на Кавказ.Проследить это конечно трудно.Некоторые потомки знают об этих переселениях, а некоторые не знают даже своих бабушек и дедушек.

[I.Schneider]

о переселении колонистов Сосновского округа на Кавказ (Л. 215-218);

А кто-нибудь может подсказать какие колонии входили в этот самый "Сосновский округ"?